Майже 8 років тому, 21 листопада 2013-го року небайдужі люди столиці вийшли на Майдан Незалежності відстояти право країни на європейську інтеграцію, – так розпочалася Революція гідності.
З цієї нагоди в студії «Діє-Слово» відбулась зустріч із Йосифом Зісельсом – дисидентом, правозахисником, спів-президентом Вааду України, учасником Ініціативної групи «Першого грудня» та Стратегічної ради РОКу під назвою «Україна на порозі 2022 – вісім років після Майдану. Роздуми, запитання, відповіді»
Зустріч пройшла в форматі доповіді, а наприкінці Йосиф Зісельс відповів на запитання слухачів
Приводимо фрагмент розмови з паном Йосифом Зісельсом.
– Пане Йосифе, що передувало Майдану 2013-2014-го року?
– Передусім, у 2010 році на, підкреслюю. демократичних виборах, бо інших в Україні немає, переміг Віктор Янукович, якого вже всі добре знали. Віктор Янукович дуже боявся нового майдану, і не жалів ані грошей, ані зусиль для того, щоб мати можливість йому протистояти.
Я тоді жартував, що половина усього награбованого бандою Януковича іде на розвиток Національної гвардії, розвиток поліції, аби протистояти наступному Майдану.
Також за 2010-2013 роки економічна ситуація змінилася на гірше, і не тільки тому, що кліка Януковича грабувала країну.
Була несприятлива міжнародна економічна ситуація, і Україна, замість того, щоб нарощувати темпи приросту національного продукту попередніх років, почала їх втрачати.
Є дані, і я їх наводив ще в 13-му році на Майдані, що кількість людей, яким не вистачало тоді грошей на їжу збільшилась у півтора рази – це ситуація для країн Африки, або для нерозвинених країн Південно-Східної Азії, але голодувати в Україні – це просто неможливо.
Наша країна виробляє стільки сільськогосподарської продукції, якщо правильно їх розподілити, що її вистачить навіть у несприятливі роки.
Одна з важливих рис українського суспільства – це здатність до самообмеження. Українці ніколи не жили добре, і можуть виживати в обставинах, коли влада не тільки не дбає про народ, а й грабує його, як це було в 2010–2013 роки.
Цей потужний адаптаційний потенціал дозволяє українцям виживати у дуже складних умовах, навіть в умовах окупації.
На мій погляд, економічні негаразди, самі по собі, не здатні штовхнути українців на радикальний крок – на революцію.
К Майдану може привести поєднання з багатьма іншими чинниками, які тоді, у 2010-2013 роках, були присутні в нашому житті.
І що ж це за чинники?
Дуже важливий чинник – це національна образа – момент, коли влада почала продавати українські національні інтереси. Це і Харківські угоди, які привели до того, що воєнно-морський флот Росії залишився ще на 25 років в Криму, хоча всі вже готувалися, що в 2017-му році він повинен вийти.
Національна образа – продаж національних інтересів України – це був, на мій погляд, найбільш потужний чинник для спротиву, ніж економічні проблеми, які виникли в ті роки.
Ми розуміли, що росіяни не хочуть виводити флот, але те, що влада так просто продасть наше суверенне право самим вирішувати питання, чи бути тут російському флоту чи не бути – це було дуже образливо для суспільства. Це був ляпас, насамперед, громадянському суспільству, що потім суттєво вплинуло на подальший розвиток подій.
Я зараз маю на увазі не етнічне ядро українського суспільства, а українців саме як політичну націю, тому що ми знайомі з представниками багатьох національних або релігійних меншин, які не є православними, не є етнічними українцями, яких дії влади ображають не менш, ніж етнічних українців.
Ще в 2004-му році ми побачили це на Майдані, коли виступали представники національних меншин. Можливо їх було ще не так багато, як через 10 років, але вже тоді свідома, патріотично налаштована частина представників національних меншин була на Майдані разом з етнічними українцями.
В 2004-му році також ми влаштовували на Майдані міжконфесійний молебен за мир.
Президент Ющенко, коли виступав в Конгресі США, сказав, що найбільш приємним для нього під час Майдану був спільний молебен за мир представників різних релігій: там були священики різних конфесій, і і християни, і муфтії, і рабини.
І в 2013-му році ми очікували, що буде розвиток саме цієї складової громадянського суспільства як політичної нації, коли представники національних меншин все більше і більше будуть себе ідентифікувати з Україною, з її минулим, з її сучасним і з її майбутнім. Так і сталося.
– Чому ми не можемо повторити досвід інших країн, та чому не доцільно порівнювати Україну з іншими країнами?
– Ми інші. Треба знаходити знаряддя, методи, алгоритми, які випливають з нашої ідентичності, а не з південно-азійської, з південноамериканської чи з ізраїльської. Що в нас спільного з Ізраїлем крім того, що там живуть 500 000 наших колишніх громадян?
Вони приїхали, розчинилися там, багато хто змінив свою ідентичність, бо я пам’ятаю я проводжав своїх друзів і родичів наприкінці 60-х років, тобто вже більш як 50 років тому. Дехто прийняв нові порядки, а дехто залишився таким, як був, коли виїжджав з Совєтського Союзу. Вони нас не розуміють зовсім, бо вони не жили разом з Україною ці 30 років. Вони залишили Україну іншою країною – УРСР, як вона називалась тоді.
Ми не можемо порівнювати Україну та Ізраїль. Ізраїль стояв на межі фізичного знищення всіх його громадян з самого початку свого існування, і це не фігуральний вираз. Коли народу або людині загрожує винищення, знаходяться додаткові ресурси. Якщо б Ізраїль не зробив те, що він рішуче робить протягом всього свого існування, він був би знищений.
Неможливо побудувати на нашому підгрунті таку армію, яка була створена в Ізраїлі. В Ізраїлі ніколи не було 400-річної колоніальної залежності від якоїсь імперії. Ізраїлю взагалі не було. Це речі, які не можна порівнювати.
Українцям не загрожує винищення. Їм загрожує втрата незалежності, втрата свого суверенітету, втрата територій, ще якісь негаразди, але повне винищення не загрожує. Українців в світі – 60 чи більше мільйонів, неможливо їх знищити, да і хто зараз у світі може знищити такий народ?
Не можна наводити такі приклади, як не можна сказати: «Ой, дивіться, яка чудова країна, як добре жити в Данії, давайте зробимо як в Данії». Ми не зробимо як в Данії, бо у нас не датчани живуть, а ми – українці тут живемо, з усіма нашими позитивними, з усіма нашими негативними якостями.
– Ви згадали африканські країни, які через майже півсторіччя після виходу з колоніальної залежності не можуть стати настільки розвиненими, як європейські. Наскільки освітній рівень населення таких країн грає роль в цьому процесі?
– Освіта без виховання дає знання, але не дає моральної, етичної бази під цими знаннями.
Як в секулярному суспільству зробити виховання, не користуючись релігійними механізмами – на це питання я не знаю відповіді. Ми колись в дисидентські роки обговорювали, що перше завдання – це відновити роль релігії в суспільстві.
Освіта завжди грає роль. Освічене суспільство завжди попереду неосвіченого – це необхідна умова, але далеко не достатня. Достатня умова – це національний консенсус, коли 80% громадян країни мають спільне бачення минулого, сучасного і майбутнього своєї країни.
Це умова достатня, але національного консенсусу можна досягнути лише еволюційним шляхом і ніяк інакше. Освіта завжди позитивно впливає на цей процес, але освіта в широкому розумінні – це, по перше виховання, а не просто знання.
Базою будь яких знань повинні бути правила життя, етичне підґрунтя, без якого знання – це зброя в руках неетичних людей. Освіта без моральних засад нічого не варта.
Я знав в своєму житті багато чудових фізиків, які не були моральними людьми, і тому, працювали на совєтську державу: створювали зброю, від якої потім гинули люди. Я зустрічав в своєму житті дуже грамотних, освічених людей – повних негідників. В них було дуже багато знань, а не було моралі.
В ув’язненні ти дуже добре бачиш, як це проявляється: там як ніби шкіру здерли, і нерви оголені. Я сидів у кримінальній «зоні» – це не та зона, де сиділи дисиденти на Уралі – там, де були однодумці. Зі мною були, на перший погляд, деякі інтелігентні люди, які попали на зону за економічні злочини, за хабар, наприклад. Ці люди мали якісну освіту.
Більшість тих «освічених» людей йшли одразу «продаватись» адміністрації “зони” – вони хотіли теплі місця – працювати бібліотекаром або поваром. Ми їх називали «придурками». Я був з освітою, але я навіть не намагався цього зробити, навіть слова не сказав, щоб піти на таке місце. Я був в шахті, ящики збивав, робив ще якусь грубу роботу, але я не пішов “придурюватися”. А люди з освітою «придурювалися» і йшли працювати на адміністрацію табору. Ось що таке освіта без моралі, без етичного підґрунтя.
Я спілкувався більше з простими хлопцями, також з кримінальними злочинцями, але які мали базові елементи родинного виховання.
Не треба забувати, що такі моменти в житті бувають досить часто, не обов’язково в ув’язненні, коли проявляються саме глибинні риси людини, і тоді освіта не значить вже так багато, як вона значить в повсякденному житті.
В тяжких обставинах стає набагато важливішим те, що являє собою людина за своїм сумлінням. Про це тяжко зараз говорити, особливо з молоддю.
Повний запис зустрічі за посиланням:
Олена Заславська, Юлія Пономаренко для Студії "Діє-Слово" та Вааду України.