Гість студії “Діє-Слово” – колишній заступник голови Служби безпеки України, депутат Київської міської ради, фракція “Європейська солідарність”, Віктор Кононенко.
– Шановний Вікторе Іонасовиче, хочу привітати Вас у студії «Діє-Слово». Перше моє питання не стосується теми нашої розмови, але мені дуже цікаво: хлопець, який має філологічну освіту, раптом іде до лав СБУ: це незвично. Як це сталось і чому?
– Доброго дня. Я дякую Вам за запрошення. Будь-яке спілкування завжди цікаве.
Насправді не зовсім так. Да, у мене дві вищих освіти, але вони обидві заочні, і вступив я до Черкаського педагогічного університету, вже працюючи у Службі безпеки України. Так вийшло, що я не вступив після школи в 91-му році, пішов служити в армію. Відповідно, в армії був зам. старшини роти, мав гарні характеристики.
Співробітники СБУ прийшли в військомат: в підрозділи охорони потрібні були молоді, здорові хлопці після армії. Звернули увагу на мою характеристику і запросили. Вже працюючи в Службі безпеки України, я наздоганяв прогалини у вищій освіті. Спочатку була українська філологія, а потім – Національна академія Служби безпеки України.
– Тобто, без української філології в Службі безпеки робити нема чого?
– Не буває зайвої освіти. Моя життєва позиція така «В житті будь-якої людини не повинно бути застою: іде розвиток або деградація». Я завжди за те, щоб ми розвивались, тому й зараз би пішов навчатись…
– Скільки часу Ви з партією «Європейська солідарність»?
– Менше року. З місцевих виборів.
– Тобто, Ви вступили в партію рік тому?
– Я не є членом партії.
– Як це?
– Я допомагаю на волонтерських засадах політичній силі, яка мені імпонує, засади якої я поділяю. А партія визначила і висунула мене в депутати. Відповідно, я тепер депутат від «Європейської солідарності» Київської міської ради, але я не член партії. Потрібно пройти всі підготовчі етапи.
– Тобто, це не так просто?
– Звісно, будь-яке звання в цьому житті потрібно заслужити. Це має бути виважене рішення: я противник того, щоб ми міняли партії заради досягнення якихось результатів. Коли ми обираємо політичну силу, ми повинні йти з нею до кінця.
– Основне питання нашої розмови – це проблема Бабиного Яру. Коли Ви познайомились з цією проблемою?
– Будучи заступником голови Служби безпеки України. Я б не назвав це «питанням Бабиного Яру». Я б назвав це питанням встановлення української державності. Тому що, незважаючи на те, що ми 30 років тому назад отримали юридичну незалежність, справжньої незалежності ми ще не отримали. Ми досі залежні від зовнішніх впливів. Багато країн ще намагаються сформувати нашу історію.
– Наскільки вплив російського проєкту на території Бабиного Яру може завадити українській незалежності, наскільки це дійсно втручання в нашу історію?
– Насправді, все дуже просто. Росія – ворог і агресор, який анексував частину нашої території. Проєкт, який реалізується зараз на території Бабиного Яру – це приватний проєкт, приватний музей за російський кошт. Хто би не входив до його наглядової ради, кошти все одно російські.
Відповідно, рано чи пізно, ми маємо загрозу, що там пройде виставка про українських фашистів, які вбивали євреїв, і ми матимемо конфлікт всередині країни, який не буде можливості загасити. Я не стверджую, що це саме так і буде, але припускаю: я маю зважити всі загрози.
Тобто, в Україні існує юридична інституція, якій ми дали право на існування, і яка проводить зсередини України підривну діяльність.
Я хочу, щоб історію в Україні формувала українська держава на ті невеликі кошти, які ми можемо знайти для цього. Має бути державне керівництво формуванням історії: наша непостійність в цьому питанні заважає нам сформуватись.
– Ви написали лист-звернення до пана Кличка. Яку відповідь отримали?
– Я написав, насправді, кілька листів. Перший лист про те, що проєкт неприпустимий, і я прошу зустрітись. Ця зустріч у нас чомусь переносилась декілька разів. Я написав йому другого листа про те, що Київська міська влада діє не зовсім правильно, адже на офіційній сторінці, на Київському порталі, викладено лише одну позицію, яка діє на користь проросійської структури, і якщо ми дійсно влада киян, і влада українська, то давайте будемо висвічувати всі позиції та думки. Цей лист також залишився без розгляду.
Третє звернення було про незаконне будівництво, яке на сьогоднішній день триває на території Заповідника «Бабин Яр». Це був і лист, і окремо, виступ на засіданні КМДА, під час якого я просив Віталія Володимировича втрутитися та зупинити незаконне будівництво.
На цей лист я нарешті отримав відповідь про створення робочої групи для вивчення всіх питань. Але роботи продовжуються.
В четвертому листі я попросив Віталія Володимировича провести широкі громадські слухання з питання Бабиного Яру.
Але, якщо влада в нас не працює, ми повинні вживати заходи громадського та депутатського впливу. Інакше будемо мати з вами завершену споруду, побудовану без жодного дозволу від міста.
– Яна Барінова, яка була першим виконавчим директором Меморіального центру Голокосту «Бабин Яр» зараз призначена головою Комітету культури Київської міської адміністрації. Вона може впливати на розвиток подій у Бабиному Яру?
– Кого б не призначив Кличко на цю посаду, звісно краще, щоб це були наші однодумці й державники.
Але є наша фракція, є частина фракції «Голосу», і в самого Кличка в «Ударі» є депутати, які ніколи «російський» проєкт не будуть підтримувати. Тому те, що мер прийняв рішення призначити чиновника – я не бачу в цьому проблеми.
Я вважаю, що якщо ми будемо стояти на своїх позиціях, ми витримаємо. А оцінку конкретному посадовцю давайте дамо по її справам, а не наперед.
– Як зробити так, щоб «український» проєкт, розроблений Інститутом історії України НАНУ та «російський» проєкт були представлені на слуханнях в однакових умовах?
– Тоді це не будуть слухання. На слухання повинні бути представлені різні точки зору.
Я дуже сподіваюсь, що Віталій Володимирович не представить тільки один «російський» проєкт, тому що він ще хоче мати перспективи в політиці. «Похоронити» себе заради одного питання…
– А це насправді «похоронить» його в політиці – якщо він буде далі підтримувати російські проєкти?
– Це стовідсотково забере частину його електоральної підтримки. Це буде той факт, яким критично налаштовані кола йому будуть докоряти все життя.
Зараз усі сучасні політики рахують рейтинги і шукають, за рахунок чого можна їх підняти. Я сподіваюсь, що він буде діяти виважено.
Навіть те, що він не виносить це питання зараз на розгляд (питання надання земельних ділянок “російському” проєкту – прим. ред.), є одним із свідчень, що він не хоче йти по «бєспрідєлу», а все ж таки хоче досягти якогось консенсусу.
– Буде прийняте рішення, яке запропонували депутати Михайлова та Лінчевський: заборона працювати на російські гроші на київській землі?
– Я думаю, голосів не вистачить, але це буде гарний лакмусовий папірець: хто підтримує це рішення, а хто не підтримує.
– Зараз у пана Фукса, ідеолога «російського» проєкту, бізнесмена, виникли проблеми із Радою Національної безпеки України з питань використання його фірмами надр в Україні. Це вплине на роботу «російського» проєкту?
– Ніяким чином не вплине. Фукс не кінцевий бенефіціар. Кінцеві бенефіціари – росіяни. Те, що робиться зараз в надрокористуванні – я б хотів до цього питання повернутись за півроку й подивиться, кому будуть дані нові ліцензії, як відбудеться перерозподіл ринку.
Чомусь мені здається, що пан Фукс не буде там самим ображеним. Тому, я думаю, що це паралельні проєкти, які не мають одне до одного жодного відношення, Вони так паралельно будуть розвиватись.
– Ви сказали, що будете піднімати громадськість – що Ви мали на увазі?
– «Підняти громадянське суспільство» – це не означає радикальні дії. Давайте не ототожнювати. Радикалізм одразу звинувачує нас у нетерпимості. Нам потрібно запропонувати такий виважений варіант культурних співвідносин, який може зупинити російський вплив і відстояти інтереси держави, ніяким чином її не дискредитувавши.
Громадянське суспільство – це всі небайдужі люди, які б організації вони не представляли, або взагалі не представляли б жодних організацій.
Коли у владі не чують один голос, мусять почути два, десять, сто. Ми такі самі громадяни, ми маєм право голосу, ми маємо право відстоювати свої позиції.
– Чому партія «Європейська солідарність» взялась за це питання тільки зараз? Пан Порошенко виступив на відкритті «російського» проєкту. Ви пам’ятаєте його виступ?
– Пам’ятаю, він навіть був готовий виступити основним спонсором.
Я думаю, тут сукупність кількох причин. Там є приватна ділянка, яка досталась росіянам від одного нашого українського олігарха. Там стоїть питання фінансування, а Ви знаєте, що культура в нас фінансувалась завжди по остаточному принципу. І від початку це був проєкт російський.
Протистояти сьогодні всьому цьому – це одна із форм війни, яка відбувається також всередині країни.
– Зараз пан Порошенко готовий підтримувати український проєкт навіть фінансово?
– Так. Ми з ним про це говорили, і він мене делегував озвучити це Віталію Володимировичу під час зустрічі: що він готовий профінансувати проєкт. Зважаючи на політичну ситуацію в Україні, думаю, що влада це дуже сильно не схвалить.
Для того, щоб зняти політичну складову у цьому питанні, українська держава повинна найти невеликі кошти, для того, щоб розпочати комерціалізацію державного проєкту.
Також ми пропонуємо Віталію Володимировичу з приводу «російського» проєкту: це не державний проєкт, і тому забрати всю цю структуру в комунальну власність, створити комунальну установу, призначити там нашого директора.
Ми будемо розуміти, що росіяни частково «вложились», але це наше. Дякуємо, але добудуємо самі.
– Пан Йосиф Зісельс вважає, що росіяни нічого, насправді, капітального не побудують – росіяни будуть інсталяції. І все, що вони роблять – це не заради якогось реального проєкту, а заради постійних провокацій. Щоб постійно бурлило у центрі міста. Ви теж вважаєте так?
– Тут потрібно розуміти Росію. Як Ви вважаєте, Росія сильна держава, чи все таки це в більшості інсталяція? Риторичне питання, правда? Росія все робить так: самовільно завоювати частину території, зробити видимість, що на ній щось будується, знаєте, як ту шапочку на землю кинув «І там ще моя земля!».
Саме головне – видимість. Тому тут можна погодитись з паном Йосифом. Ми з ним остаточно не розуміємо, яка мета росіян, але передбачити повинні різні варіанти.
– Це питання я задаю усім співрозмовникам. Пан Анатолій Подольський сказав, що зараз не уявляє демонстрацій проти втручання в українську культурну пам'ять. Він бачить демонстрації за ФОП, за тариф, за щось таке. А Ви уявляєте?
– Я уявляю, але по іншому. За культуру на таких акціях не голосують. Це має бути діалог, це має бути диспут, це має бути чітка позиція держави, якої, на жаль, у нас зараз немає. Якби у нашої держави була б чітка позиція, напевно ми б з Вами не спілкувались.
– Наскільки наша влада, та пан Зеленський, насправді сьогодні проросійські? Ми можемо так сказати?
– Ми можемо сказати, що в нашій державі на сьогоднішній день немає чіткої позиції. Те, що робить Зеленський, який керує державою – це хитання зі сторони в сторону. Спочатку він хотів діалог з Путіним і примирення на будь-яких засадах, яке вилилося в величезне перемир’я, яке тільки в цьому році забрало більше 30 наших бійців на фронті.
Потім він кинувсь лупити Медведчука з його каналами, в який спосіб – не буду про це говорити.
Немає послідовності, немає державницької позиції. Немає кроків для реалізації позиції. Поки що я не бачу ні чіткої позиції, ні чітких кроків.
Влада робить щось тільки заради рейтингу. Я б дуже хотів побачити в президенті Зеленському державника.
У нас з Вами єдина мета: щоб наші діти жили в європейській державі. На сьогоднішній день «Європейська солідарність» – єдина політична сила, яка декларує шлях в ЄС. Держава цього не декларує, тому нам потрібна політична сила, яка буде боротися за сильну державу: політична сила зі своєю ідеєю, зі своєю сильною армією, із європейським співтовариством.
Мені хотілося би у такій сильній державі і лишитись.
– Чи може сьогодні вся країна зрозуміти, що питання «Бабиного Яру» – це питання всіх громадян: не тільки єврейське, не тільки питання Києва?
- Ні. На сьогоднішній день навряд чи.
Протягом 30 років влада не робила нічого, крім як розколювала суспільство: на прозахідне, на просхідне, проросійське, прохолодильникове, протелевізійне. Ми з моменту розпаду Радянського союзу не дали взамін жодної ідеології.
І доки держава не почне формувати культурні, загальнолюдські та державницькі цінності, ми з Вами не виховаємо державника.
–І навіть після майдану нічого не змінилося?
– Ні, не змінилося. В нас багато часу, багато зусиль, забрала війна – ми змушені були відволіктись на неї. У нас не було необхідного бюджету. Ми весь час намагаємось вижити. І коли ми переможемо в цій війні, тільки тоді, ми будемо говорити про якийсь розвиток культури.
– А коли ми переможемо в цій війні?
– Я не знаю, але впевнений, що ми переможемо. Я переконаний, що буде нелегко, але той, хто виживе, буде жити щасливо.
Мене ніхто не переконає, що Путін з його схибленою уявою відмовився від завоювання України. Він веде він себе як цар. Тому, питання коли він зірветься – питання часу, на яке Україна не знає відповіді: це буде залежати від його міжнародних перемовин, від внутрішньої ситуації в Росії.
Йому завжди ж перед виборами необхідна маленька переможна війна. Тому доки є Путін – є загроза чергової війни. Доки є загроза чергової війни, яка в нас, до речі, ще не закінчилася, ми всі ще маємо повоювати. А потім будемо відбудовувати державу.
– А коли Путіна не буде, війна закінчиться?
– Так, це буде український розквіт. Але навіть коли ми воюємо, державі має вистачати коштів на те, щоб підтримувати такі проєкти, як проєкт меморіалізації у «Бабиному Ярі».
Коли ми, незважаючи на національність, будемо по-перше громадянами України, тоді в нас буде величезний шанс, що все навкруги буде набагато краще.
– А партія «Європейська Солідарність» працює в цьому напрямку?
– Звісно. В партії «Європейська Солідарність» працюють люди багатьох національностей: ніколи не говоримо, що, наприклад, не може бути росіян. Не сперечаємось про те, що для кого яка мова рідна. Ми вважаємо, що державна для всіх – українська і все.
– Дякую Вам дуже за цю розмову.