Михайло Басараб, політолог,
член Президії Громадської комісії
з розслідування та попередження порушень прав людини в Україні
– 23 лютого 2021 р. має відбутися засідання Київради, на якому вирішуватиметься питання надання в оренду трьох ділянок землі на території Національного історико-меморіального заповідника «Бабин Яр» для реалізації так званого російського проєкту меморіалізації пам’яті жертв Бабиного Яру. Хотілося б почути, як ви оцінюєте цей проєкт і перспективи його реалізації в Україні?
– Передовсім дякую за можливість висловитися щодо цієї дуже важливої проблеми.
Я б подивився на ситуацію дещо ширше, аніж як на конкуренцію двох проєктів – російського і державного, розробленого українськими істориками. Насправді, те що, на превеликий жаль, відбувається, навколо Бабиного Яру, є черговим етапом гібридної аґресії Росії проти України.
Давайте подивимося на передісторію питання. Коли виникла ідея так званого російського проєкту меморіалізації Бабиного Яру? 2016 року. Тобто у розпал масштабної війни Росії проти України.
Я завжди кажу про те, що аґресія Росії проти України – це не лише збройне протистояння на Донбасі і анексія Криму, а це така сама війна у наших глибоких тилах, з єдиною різницею в тому, що ці бойові дії тривають не із застосуванням зброї, а із застосуванням політичних, інформаційних, економічних, соціальних та інших технологій.
У чому суть цієї масштабної, але прихованої, гуманітарної в широкому сенсі цього слова, аґресії Росії проти України? Суть полягає в нав’язуванні українському суспільству російського наративу щодо цілого комплексу питань з метою розсварити українців, створити додаткові локації внутрішнього, українського, протистояння, посіяти внутрішню ворожнечу, спробувати налаштувати проти України міжнародне співтовариство.
Для цього використовується цілий арсенал різних інформаційних, політичних, економічних та інших видів зброї.
Так виглядає, що Кремль вирішив використати Бабин Яр як черговий полігон для гуманітарного наступу на Україну та українську націю та всіх, хто проживає в Україні і чинить збройний і незбройний опір російській аґресії.
Саме тому я впевнений, що ідея реалізації російського проєкту за допомогою російських і підконтрольних Кремлю олігархів, виникла 2016 року не випадково.
Аґресивність і навіть нахабність російських олігархів свідчить про чіткі завдання і мету тих, хто стоїть за ними і хто «благословив» їх на проєкт.
У питаннях увічнення пам’яті безвинно загиблих зазвичай шукають компроміси й точки дотику, а не роз’ятрюють суперечності.
Меморіал ще не побудовано, але вже зараз ми бачимо, як багато навколо нього провокацій, галасу, сумнівних людей, людей с неоднозначними репутаціями. Ми бачимо прихований, неґативний, конфліктний, провокаційний потенціал проєкту.
Значна частина українських інтелектуалів, я б навіть сказав, що абсолютна більшість тих, кого беззастережно можна вважати моральними авторитетами, консолідовано виступають проти цього проєкту.
Хочу зазначити, що проти російського проєкту послідовно виступають і представники єврейської громади в Україні – ті, які мають чітку патріотичну позицію в питаннях відсічі російській аґресії. Це люди, які не перший рік і не перше десятиріччя стоять на сторожі демократичних цінностей в Україні. Це люди, які не перше десятирріччя борються за свободу всього українського народу та процвітання нашої держави. Це ключові маркери, які дають нам підстави і навіть зобов’язують розглядати цей проєкт меморіалізаціі Бабиного Яру в широкому контексті – в контексті відсічі гібридній аґресії Росії проти України.
– В центрі Єрусалиму є Московська площа. На Московській площі є церква. У церкві ніколи не правили службу. І серед російськомовних єрусалимців ходив такий анекдот: «Стоїть машина, сідає до неї піп у рясі, а водій каже: «Товаришу полковнику, у вас ряса зачіпилася». Чи не з’явиться в центрі Києва така сама Московська площа, такий собі музейщик з «погонами» старшого наукового співробітника…
– Це дуже коректне порівняння. Я більш ніж упевнений, що все це буде однією з форм резентури російської розвідки, вузловий пункт для реалізації тих чи інших спецоперацій на території сусідньої держави.
Я переконаний, що одним із завдань щодо спорудження такого меморіалу у Бабиного Яру також є і завдання координації російської аґентури на території України, це очевидно має стати черговим осереддям впливу російських спецслужб в нашій державі.
Історія з російською церквою в Єрусалимі й історія з меморіалом у Бабиному Яру – це гарні приклади того, як Росія формує диспетчерські пункти, що виконують різнопланові завдання для координації провокацій та для поширення російського пропагандистського наративу.
Існує дуже багато прикладів того, як Росія широко використовує культурну та духовну тематику, щоб здійснювати ідеологічний вплив на територію іншої держави.
– Анатолій Подольский, директор Українського центру вивчення історії Голокосту, зауважив в інтерв’ю, що не уявляє в Україні так званого «гуманітарного» супротиву. А Ви уявляєте?
– Це питання для мене дуже цікаво з професійної точки зору: в Україні давно триває дискусія про те, яким може бути наступний Майдан.
Я завжди відповідаю на це запитання так: для того, щоб зрозуміти, яким буде наступний Майдан, треба подивиться на те, внаслідок чого виникли попередні Майдани.
Ми маємо стверджувати, що жоден з трьох попередніх Майданів, починаючи від Революції на граніті, не стояв за податки, за дешевий хліб і, перепрошую, дешеву ковбасу. Усі попередні українські Майдани були світоглядними, де громадянське суспільство висловлювало свою позицію.
Чи може реалізація «російського» проєкту меморіалізаціі Бабиного Яру викликати масштабний громадський спротив? Моя відповідь – так. Ми не можемо передбачити, в якій формі це відбуватиметься і в якому часовому проміжку чи часовій перспективі, але це може статися. І мені здається, що задум російських ініціаторів, організаторів і натхненників цього проєкту полягає в очікуванні такої перспективи, надії, що реалізація російського проєкту меморіалу у Бабиному Яру призведе до конфліктів, а, можливо, й системної конфронтації всередині України.
Також за задумом ініціаторів цього проєкту стоїть бажання збурювати антисемітські настрої в Україні, поступово стравлюючи українців та євреїв, кажучи: «Подивіться що вони там побудували, що це, мовляв, ми, українці, винні у Голокості, що це ми, українці, винні у масовому знищенні євреїв у Другій світовій війні».
Цей дискурс може спричинити не лише ймовірну конфронтацію конфліктів в Україні, а й виставить Україну у невигідному світі на міжнародній арені.
Він буде постійним осердям неґативних емоцій. Я впевнений, що нащадки і родичі тих, хто загинув у Бабиному Яру, навряд чи хотіли б, аби у перспективі Бабин Яр став місцем не пам’яті, а місцем розбрату, постійних конфліктів і конфронтації, як цього хоче Росія.
– Мер Києва не виставив на своєму сайті «Звернення української громадськості» проти реалізації проєкту. Але коли з’явилося звернення від рабинів, які підтримують «російський» проєкт, його поставили на сайт терміново. Чи не слід розглядати це як бажання просунути російський проєкт на тлі зневаги громадської думки?
Які методи можливі у подальшій боротьбі, оскільки було вже багато звернень, але ті, хто звертався до влади, не отримали жодної відповіді.
– Кілька слів про поведінку Київського міського голови та інших українських громадян, які допомагають росіянам реалізовувати цей проєкт в Україні. Напевно, хтось із них є просто заробітчанином в цьому проекті, і отримує вагому винагороду: вони в цьому проєкті колаборують з російськими олігархами, а фактично з Путіним.
Є інші частина, яка можливо не до кінця розібралася і зрозуміла, яку загрозу несе російський проєкт. І є треті, кому абсолютно розбираються».
Бабин Яр – це не лише трагедія євреїв. Там загинуло багато українців, представників інших національностей, які проживали на той час в Києві. Ця трагедія небайдужа всім: євреям, українцям, полякам, німцям, американцям, британцям – усім, для кого важливими є висновки людства з трагедії Другої світової війни.
Що ж до безпосередньо київського міського голови, я не виключаю, що тут може бути, в тому числі, й бажання слави: прийшли російські олігархи, принесли з собою 100 мільйонів та сказали: «Шановний міський голова, ти не хвилюйся, ти нам лише дай дозвіл – ми тут все зробимо, а ти потім зможеш сказати, що це був твій проєкт, що ти був основним його натхненником, і саме київський міський голова Віталій Кличко увімкнув зелене світло для побудови меморіального комплексу в Бабиному Яру». І це звичайно, окрім інших ймовірних заохочень, може бути спокусою для міського голови.
Нині посеред Києва і посеред України росіяни закладають величезну міну вповільненої дії, і марно сподіватися на те, що обурення громадськості перекипить і вщухне, і всі про це забудуть, натомість побудований меморіальний комплекс працюватиме.
Ні! Цей меморіальний комплекс зводитиметься за російські гроші, щоб отримати постійно діючий котел в середині України. Прізвища тих, хто зараз працює з росіянами в цьому проєкті, будуть вписані в історію України як імена колоборантів. Всі вони будуть позначені, як ті, хто допоміг Володимирові Путіну та його режиму реалізувати через українських посіпак ворожий щодо української держави, проєкт.
– Чи є сенс звернутися до іноземних інституцій? Може нам хтось підтримає або надасть допомогу, як Вам здається?
– Ситуація в світі зараз така складна, і, зокрема, в державах західного світу, в тому числі через втручання Росії у їхні внутрішні справи. Там зараз дуже неспокійно. Відтак політики й інтелектуальні еліти, переймаються передусім внутрішніми викликами.
За таких умов багатьом західним політикам, навіть нашим союзникам і партнерам, може бути не до цього конкретного питання, навіть в разі, коли вони солідарні з нами у протидії збройній аґресії з боку Росії та застосовують санкції.
Це дуже підступний проєкт, тому що за формальними ознаками в ньому нічого поганого… Є приватні особи, російські громадяни єврейського походження, які вирішили нібито на власні кошти зробити хорошу справу. Чому ми маємо їм заважати це зробити?
А розглядати ситуацію, і я на цьому наполягаю, варто в ширшому контексті: в контексті гібридної аґресії Росії проти України і проти всіх західних держав, проти всього цивілізованого світу.
У нас зовсім небагато часу. Відтак слід використати всі комунікаційні можливості і весь авторитет на Заході серед академічних середовищ, серед експертних середовищ, серед журналістів, для того щоб пояснити західним елітам небезпеку цього проєкту. Я вже не кажу про справедливість – про це теж треба наголошувати.
Рівень антисемітизму в Україні один з найнижчих в Європі. Але для того, щоб нас ослабити, треба зробити з нас ксенофобів, антисемітів, щоб послабити міжнародну підтримку Україні – про це мріє Володимир Путін.
Перше завдання – це пояснити за кордоном, чому російський проєкт меморіалізаціі пам’яті жертв Бабиного Яру є підступним, негідним проектом Кремля в гібридній аґресії Росії проти України і проти всіх західних держав. Пояснити, що Путін хоче ввести усіх в оману. Він хоче через використання трагічної історії вирішити свої сьогоднішні геополітичні проблеми.
Треба казати: «Якщо ви себе поважаєте, то ви не повинні надати можливості Москві використати трагедію Голокосту, трагедію Бабиного Яру в цинічних і ворожих геополітичних і геостратегічних намірах».
Я вважаю, що у такому ключі українські інтелектуали, які виступили на захист українського проєкту мемореалізаціі Бабиного Яру, і виступають проти російського проєкту, мали б використати свій авторитет на Заході, щоб арґументовано довести до західних еліт, чому це шкідливо, чому це небезпечно, і чому це зрештою, дуже й дуже несправедливо.
– Яким є Ваш прогноз?
– Все залежить від частини українського суспільства, яка свідомо виступає на захист цивілізованої та справедливої меморіалізаціі Бабиного Яру.
Якщо ми зневірилися, опустимо руки і нічого не будемо робити, то, звичайно, цей проєкт вдасться реалізувати. Туди вкладено багато грошей для того щоб заохотити відомих і західних діячів, і українців, щоб вони виступили пропагандистами цього проєкту.
Велика особиста вдячність представникам єврейської громади в Україні, зокрема Йосифу Самуїловичу Зісельсу, за його небайдужість.
Я часом думаю, що представникам єврейської громади могло б бути байдуже. Ось з’явились якісь люди з грішми, хочуть меморіалізувати Бабин Яр, побудувати щось дуже цікаве і інноваційне, ну і добре – хай роблять.
Але це настільки не байдужі до долі України люди, для яких важливо не лише увічнити пам’ять про загиблих євреїв –для них важливо ще зробити це так, щоб це було не конфронтаційно, і не ворожо до Української держави, а справедливо щодо українців.
Честь і хвала представникам єврейської громади, які виявили цю небайдужість, і обіймають активну, послідовну позицію, а часом значно послідовніше й активнішу, ніж багато хто з українських політиків, громадських діячів, журналістів, експертів, які щонайменше пасивно за цим спостерігають, не бачать в цьому жодної загрози.
Стосовно суспільного спротиву проти зведення комплексу в Бабиному Яру, то я дуже хотів би, аби до цього не дійшло.
Президент і київський міський голова повинні відчути свою відповідальність за можливий неспокій і можливу конфліктність і конфронтацію, яку завжди породжуватиме цей проєкт. Я впевнений, що він будується для конфронтації – щоб викликати протистояння. Навіть фізичне протистояння, якщо президент Володимир Зеленський, Віталій Кличко, все ж таки не чинитимуть опір російському проєкту, а допомагатимуть і заохочуватимуть, то питання суспільного протесту – це лише питання часу.
Ті, хто насправді хоче вшанувати пам’ять загиблих під час Голокосту, так себе не поводять. Бабин Яр – місце консолідації суспільної пам’яті, а не місце розбрату, не місце постійних чвар і конфліктів.
Ті, хто сьогодні колаборує з російським проєктом, стануть негідниками, які завдадуть шкоди не лише Україні. Насправді, це величезна шкода і політиці пам’яті Голокосту теж. Це величезна шкода тим, хто десятиліттями вибудовував міжнародну політику пам’яті про загиблих євреїв під час Другої світової війни.
На превеликий жаль, це все сьогодні робиться нібито під прапорами утвердження цієї політики. Ось в чому полягає такий ядучий цинізм цієї ситуації: це типовий кремлівський стиль, це їхній «костюмчик» – знищувати ворога його ж руками, щоб знищити репутацію України, щоб зашкодити політиці пам’яті жертв Голокосту руками колаборантів, олігархів і посіпак з числа громадян України, які в той чи інший спосіб підтримують і заохочують цей проєкт.
– Дуже вдячна Вам за цю розмову.
– Дякую за надану можливість висловити свою позицію.
Олена Заславська, Альфія Шевченко.
«Діє-Слово», лютий 2021 р.