Ігор Семиволос – директор Центру близькосхідних досліджень; Відділ сучасного Сходу, Інститут сходознавства ім. А. Ю. Кримського НАН України.
Виступ в рамках Міжнародної Конференції "Україна-Ізраїль – історія взаємовідносин", травень 2023 р.
Я би таку преамбулу зробив і сказав, що українсько-ізраїльські відносини, в цілому, характеризуються високим рівнем взаємодії, соціальних контактів й інтенсивності. Разом з тим, об’єктивно, існує низка розбіжностей, пов’язаних з різними підходами до реалізації різних політик, наприклад, політики пам’яті.
Існує різна типізація уявлень про Україну й Ізраїль, закріплених в історичних наративах: і українському, і єврейському. Врешті-решт ми маємо різницю в підходах двох країн до вирішення близькосхідного конфлікту. Ну і події останнього часу: це таке доволі непросте, контроверсійне ставлення Ізраїлю до війни, очевидно, з погляду позиції Москви на Близькому сході, такий поступовий, дуже повільний зсув. Я не до кінця впевнений, що він врешті-решт відбудеться.
Почну я з так званої «ментальної мапи». Якщо поглянути на кількість згадок про країни Близького Сходу, то я абсолютно не погрішу, якщо скажу, що на українській ментальній мапі Ізраїль займає територію за розміром, очевидно, більшу, ніж усі арабські країни разом взяті. Це, звісно, пов’язано з наявністю великої кількості соціальних зв’язків, спільної історичної спадщини, кількістю вихідців з України, що мешкають в Ізраїлі та майже 100 000 єврейської громади в Україні.
Тобто є і практична відсутність мовного бар’єру. Хоча ми говоримо про складнощі перекладу, але розуміємо, що можна перекладати з української на українську, з української на російську та мати абсолютно різні результати.
Зрозуміло, що під час дискусії в Україні навколо політики цієї країни реакція на події, що відбуваються, серед українців небайдужа. Часто супроводжується високим рівнем емоцій в українському суспільстві та суперечками в соціальних мережах. Разом з тим, українська політика національної пам’яті, процес декомунізації та децентралізації, особливо, до початку повномасштабної війни, дуже часто ставали об’єктами прискіпливої уваги ізраїльських структур і супроводжувалися емоційними заявами з боку Тель-Авіву. Я тут буду час від часу згадувати попереднього посла Ізраїлю Джоель Ліона, який своїми заявами багато наробив галасу й ускладнив відносини. Але що було, то було.
І, отже, давайте подивимося, які фактори існують і взаємодіють. В першу чергу , не можу не згадати, що близько чверті населення Ізраїлю становлять вихідці з колишнього Радянського Союзу, які виїхали до, з або після 1991-го року. Якщо вірити інформації посольства України в Ізраїлі, то це приблизно 500 000 вихідців з України, тобто десь 7% населення. Ну і серед цієї кількості населення, я би сказав, значна частина, декілька десятків тисяч, – люди з українською ідентичністю. Це можуть бути й українці, й ізраїльтяни, і євреї. Тобто ті, для кого українська ідентичність – це не порожній звук.
Поясню чому так. Тому що російська алея, власне, це репатріація до Ізраїлю, яка почалася в кінці 80-х років, яка дуже різниться за своїми ціннісними та кількісними показниками. Ми не беремо хвилю 70х років, яка виїжджала в часи Радянського Союзу, але говоримо про останню хвилю 80-90х років, для більшої частини якої українофільські прояви нехарактерні. Вони, скоріше, є носіями радянської ідентичності з традиційними уявленнями та стереотипами кінця 80х та початку 90х років. І у своїх судженнях про Україну та колишній Радянський Союз вони, власне, спираються на уявлення, які в них лишилися з тих часів. І оця група здебільшого становить електорат головних політичних партій Ізраїлю, які борються за російські голоси. Я маю на увазі, «російського виборця».
З початком 2000х років кількість новоприбулих репатріантів з території України зменшувалась: приблизно дві тисячі людей на рік. Винятками, звісно, стали події 2014-2015 та 2022 років, коли через російську агресію рівень репатріації до Ізраїлю з України значно виріс.
А звідки з’являються носії української ідентичності? Я думаю, що носіями модерної української ідентичності в Ізраїлі стають переважно вихідці з України, які іммігрували до Ізраїлю після 2004 року. В країні відбуваються дуже карколомні події, формується модерна українська нація і єврейський народ як частина української політичної нації також активно залучений в ці процеси. З тих чи інших причин переїжджаючи в Ізраїль, вони залишаються носіями цієї частини української політичної нації. Тобто Помаранчева революція, Революція гідності, російсько-українська війна та повномасштабне вторгнення, власне, сприяли формуванню українського сегменту та загальної української лінії.
Якщо говорити про кількісну групу, то вона порівняно незначна але, разом з тим, доволі активна. Вона вже у 2014 році проявилася мітингами та демонстраціями, блокуванням російського посольства, коли ще вирував Майдан, і виступала ініціаторам багатьох масових заходів там. Особливо ця група проявила себе вже після початку російсько-української війни у 2014 році, а вже після 2022 року стала одним з яскравих представників проукраїнської частини ізраїльського суспільства.
Організаційно цю групу я, наприклад, виокремлюю як «Ізраїльські друзі України». Тобто вона об’єднує багато різних людей, які активно діють як в мережевих структурах, так і напряму.
Тут хочу зазначити, що ситуація станом на зараз дещо нетипова, нетрадиційна, тому деякий порядок денний змінився. Але разом з тим хочу зазначити, що, оскільки ситуація нетипова, то через якийсь певний час ми все одно повернемося до норми. А якщо говорити про норму, тобто ситуацію, яка існувала до 2022 року, то аналізуючи ізраїльське інформаційне поле, я можу сказати, що там фігурував певний порядок денний, який не змінювався впродовж дуже тривалого часу. Є декілька його стовпів.
В першу чергу – це історичний наратив, пов'язаний з Голокостом – Катастрофою європейського єврейства під час Другої світової війни і не тільки.
«Не тільки», тому що в українському контексті згадувалися і перші визвольні змагання, і навіть часи української визвольної боротьби під проводом Богдана Хмельницького. Був такий випадок, коли в 90х роках мені треба було домовитися з одним дуже відомим ізраїльським журналістом про переклад його книжки. І от ми зустрічалися в Тель-Авіві і перше, що він спитав, коли дізнався, що я з України, було про Богдана Хмельницького. Тобто така перша згадка виникає у зв’язку з цим. Скажімо, людина не зашорена.
Наступний стовп – це відслідковування проявів антисемітизму. Навколо цього є цілий наратив, на якому я зараз не буду зупинятися. Краще поговорити з нашими колегами, що все це моніторять.
І третій пункт – це недопущення співпраці з Ізраїлем. Це дуже цікаво, тому що в «нульових» це був майже топ зусиль. Приїздило чимало ізраїльських політиків, які дуже активно тиснули на Україну, в тому числі й через американські канали, з метою зупинити будь-яку співпрацю з Україною й Іраном. Ясна річ, що після початку повномасштабного вторгнення й участі Ірану в цій війні про жодну співпрацю не йдеться, скоріше, навпаки. І от тут, власне, вже згадувалося, що є спільне поле для співпраці між Україною та Ізраїлем, коли інтереси наших країн збігаються.
Ну й окремо, це такий, умовно кажучи, напівстоп, який теж постійно присутній був в інформаційному просторі, це відстеження й інформаційний супровід зовнішньополітичних зв’язків України з арабськими країнами, особливо, у сфері продовольчої безпеки.
Повномасштабне вторгнення дещо змінило порядок денний, я про це вже згадував, і, зрозуміло, що статей в ізраїльських ЗМІ, присвячених Україні та війні, стало на порядок більше і врешті-решт виникло те, чого не було ніколи раніше, наприклад, постійний інформаційний супровід подій в Україні, зокрема, на ізраїльському радіо. Це одне з найкращого, що виникло з часів війни.
Ну і що я ще хочу додати. На передодні останніх виборів з’явилися розмови про можливу появу політичних певних перспектив, нових політичних сил, які б використовувалися цією українською аджендою. Тобто пробували на цьому зіграти. Поговорили-поговорили, але, чесно кажучи, все це закінчилось нічим.
Момент, пов'язаний з історико-культурним аспектом, також дуже важливий. Тут я не буду перераховувати всіх політиків і письменників, які народилися в Україні. Скажу лише про мого дуже улюбленого Хаїм-Нахмана Бялика. Наприклад, про його івритомовні вірші, які дуже перегукуються з Т. Г. Шевченком. Я можу сказати, що це написана івритом українська поезія.
Все це, здається, дає нам можливості для формування певної культурної взаємодії, популяризації того ж українського контенту. Для мене це є очевидним. Але ми стикаємося з тим, що у більшості спогадах політиків і письменників Україна – не як країна, а як місце їхнього походження. Тобто в рамках російської імперії вона здебільшого згадується як антисемітська територія, країна, де євреї страждають від утисків і переслідувань. І як ви розумієте, цей наратив закріплений, сформований і з ним дуже важко щось зробити. При чому наголос в ньому робиться саме на ці моменти. Та вони дуже підкреслені, дуже очевидні, дуже добре вписані в національну історію.
Також дуже важливо, коли часто згадують про Хаїм-Нахмана Бялика, про Умань, що туди постійно приїздять на Рош га-Шана, це є дуже важливим компонентом взаємодії. І тут, я би сказав, теж існує певний рівень напруги, який час від часу виникає у зв’язку з великою кількістю паломників, з поганою логістикою та неорганізацією… Зараз, звісно, ситуація ускладнилась (раніше – ковідом, зараз – війною). Ми пам’ятаємо, якою була комунікація між Ізраїлем й Україною про те, щоб не пускати прочан в Умань, але все одно туди хтось добрався. Ну і ще постійно хтось піднімає питання про те, щоб перепоховати прах цадика в Ізраїлі. Ця дискусія існує на початковому етапі та ніяк не завершиться, і от навколо неї також існують суперечності.
Найулюбленіший, звісно, політичний аспект, тому що він найбільш складний. За своєю інтенсивністю він так само перевищував показники для інших країн близького сходу та північної Африки. Була безліч візитів, здійснених з 2014 по 2022 рік. Практично кожен президент України відвідував Ізраїль, багато було розмов, багато було підписано документів, в принципі, здавалось, було подолано всі суперечності. І от про ці суперечності я хочу сказати.
Уже згадувалось, що Ізраїль сприймається частиною українського суспільства як приклад для наслідування стратегії виживання і розвитку умов постійного військового конфлікту. Ми стикаємося з розмовами про Україну як про «Великий Ізраїль» і щось подібне. Але, намагаючись перехопити цей ізраїльський наратив, цей порядок денний, цей приклад і притулити його до України, ми іноді наражаємося на великі проблеми з арабськими країнами. Тому що для арабських країн термін «Великий Ізраїль» сприймається вкрай негативно. Тобто ось так хочуть використати цей образ для пояснення якою має бути Україна.
Якщо ми подивимося на голосування на Генасамблеї ООН, то вони свідчать, що ні Ізраїль, ні Україна не готові виходити за рамки своїх національних інтересів для демонстрації підтримки. Тут був дуже великий діапазон рухів. Я хочу нагадати вам про резолюцію №2334, навколо якої був серйозний скандал у 2016 році. Україна тоді була тимчасовим членом Ради Безпеки ООН і проголосувала за неї. Нагадаю, що в цій резолюції йшлося про засудження політики розширення ізраїльських поселень на окупованих територіях. Тоді це викликало цілу низку скандалів і стало причиною напруження у міждержавних відносинах. Навіть сталося скасування тимчасового візиту тодішнього Прем’єр-міністра України Володимира Гройсмана в Ізраїль.
Треба розуміти, що Україна не може голосувати по-інакшому, коли мова стосується окупованих територій і зміни населення на них, тому що міжнародне право є міжнародним правом, яке застосовується до всіх, а не окремих випадків. Україна має окуповані території з точки зору міжнародного права, і західний берег річки Йордан також є окупованою територією, тому, виходячи з цієї дуже простої логіки, я вважаю, що Україна просто не може голосувати інакше.
Крім цього, очевидно, що ми не можемо не зважати на доволі потужні економічні відносини з арабськими країнами. Не можемо не зважати, особливо, на певний період відносин з Туреччиною. Це зараз у Туреччини і Ізраїлю вони покращились, а на той момент ситуація була дуже складною. І найголовніше, що ми, як країна, яка хоче стати членом ЄС, солідаризуємося з позицією країн Європейського Союзу.
Отже, об’єктивно, маємо визнати, що ми існуємо в різних геополітичних реаліях, які ми повинні приймати такими, як є. Попри всі заяви з боку, особливо, попереднього уряду та Яіра Лапіда, коли той ще був Міністром закордонних справ, що вони чітко знають, на якому боці перебувають, маємо визнати, що, скоріше за все, Ізраїль не бачить Росію ворогом, або принаймні намагається не псувати відносини з нею, і продовжує розглядати її як впливового гравця, який має свої інтереси на Близькому Сході, і який, на думку Ізраїлю, може бути в нагоді під час конфліктної взаємодії з Іраном. Не дивлячись навіть на те, що зараз ми бачимо утворення альянсу між Росією й Іраном і продаж літаків.
Ви чудово пам’ятаєте історію до повномасштабної війни (тут, можливо, мене поправлять і скажуть, що такого вже не було), коли Беньямін Нетаньягу їздив в Москву, носив діда на палці, ходив з георгіївською стрічкою, коли плакати з Путіним висіли в Тель-Авіві й усюди про дружбу і співробітництво, та т.п. Зараз Беньямін Нетаньягу намагається, як мінімум, цю тему не піднімати, але поки що політичний напрямок Ізраїлю залишається нейтральним, незважаючи на те, що вони присутні в «Рамштайні» і на те, що, начебто, вони поставили якусь систему раннього попередження та т.п.
Тут можу згадати Нафталі Бенета та його спробу виступити посередником в переговорах між Росією й Україною, яка нічим не завершилася і була доволі скептично оцінена Києвом. Я можу нагадати фразу Володимира Зеленського під час онлайн-виступу перед депутатами Кнесета (він відбувся віддалено, що було компромісним рішенням ізраїльтян, щоб не дратувати Росію). Тоді він сказав, що можна бути посередником між країнами, але не можна бути посередником між добром і злом.
Значить, Україна в свою чергу не змінює базових позицій щодо арабо-ізраїльского конфлікту, хоча реально пішла на поступки Ізраїлю, коли вийшли з Комітету Підтримки Палестини. Декілька останніх голосувань було на користь Ізраїлю. Тобто ми намагаємося балансувати це питання підтримуючи позицію Ізраїлю в тих моментах, які не суперечать нашій політичній позиції або нашим інтересам.
Останнім часом Ізраїль голосує за підтримку всіх проукраїнських резолюцій Генасамблеї ООН. Так було не завжди. З 2014 року Ізраїль не голосував. Тут важливо сказати про те, що ізраїльські добровольці воюють у складі ЗСУ. Є різні цифри, але як мінімум 300 людей беруть участь у війні, є, на жаль, загиблі. Ізраїльтяни забезпечують реабілітацію українських військових, допомагають Вищому комітету, хоча не без проблем. Ми знаємо про складну ситуацію з українцями, які приїхали в Ізраїль у 2022 році, наскільки важко було вирішити питання з отриманням можливості тимчасово мешкати там. Зараз більшість цих людей виїхали в інші країни. Залишилися лише ті, хто захотіли вже повністю інтегруватися в ізраїльське суспільство.
І передостаннє – це питання політики пам’яті. Станом на зараз воно перемістилася на другий план. Тобто у відносинах не згадується, але, як я сказав, рано чи пізно знову стане дискусійним.
Тут можна згадати виступ Реувена Ривліна в українському парламенті та заяви колишнього Посла Ізраїлю в Україні Джоеля Ліона, ухвалення закону Про правовий статус та вшанування пам’яті борців за незалежність України у ХХ столітті та багато-багато чого такого. Ви краще знаєте, що цей діалог доволі складний і ускладнюється побудованими на культі народу жертви наративами двох наших країн. Оце є великою проблемою, з якою я можна впоратися я просто не знаю яким чином.
Щодо питання про російську пропаганду. Вона в Ізраїлі діє дуже добре. Ізраїль взагалі не має можливості заборонити щось. Там наявні всі російські наративи: «побєдобєсіє» по повній програмі (тобто перемога у Великій Вітчизняній війні), боротьба з фашизмом і нацизмом, недопущення переписування історії, боротьба з українським націоналізмом і нацизмом… Деколи в цьому допомагали, на жаль, представники Яд ва-Шем: скандал був навколо цього, тому що цей російський наратив вони доволі активно використовували. В Ізраїлі системно працює Російсько-культурний центр, який, власне, є філіалом Російського федерального агентства в справах СНД, сумно відоме «россотруднічєство». Також наявна популяризація підтримки російської мови, просування своєї меморативної політики, формування вигідного Росії дискурсу та т.п.
Якщо говорити про російськомовні ЗМІ, то найбільше цікавлять не ті, що висвітлюють російську позицію. Тут якраз ми бачимо за останній рік дуже серйозні зміни. Наприклад, врешті-решт частина ізраїльських російськомовних каналів відмовилася від послуг Якова Кедмі.
Це вже велика справа, тому що він раніше був бажаним експертом на цих каналах.
Щодо військово-технічної співпраці. Коли я почав займатися Ізраїлем, коли ще був перший посол Цві Маген, відтоді ми казали про великі перспективи українсько-ізраїльської військово-технічної співпраці. Але вони і лишилися перспективами. Власне, не вдалось, хоча були оптимістичні реляції, були переговори, але перешкодив всьому той російський чинник і намагання ізраїльтян не дратувати Росію. Домовленості купівлі Україною ізраїльських розвідувальних дронів, досягнуті ще у 2014 році, були заблоковані саме з посиланням на те, що Ізраїль вважає це неприпустимим у зв’язку з реакцією росіян. А самі ізраїльтяни доволі успішно видали ліцензію Росії на виготовлення ізраїльських дронів «Форпост», наприклад. Кажуть, це було зроблено через те, що ізраїльтяни активно допомагали у війні в Грузії і це був такий «респект» у бік Росії.
Отже, завершуючи. Українсько-ізраїльські відносини потребують цілеспрямованих зусиль з боку України для того, щоб забезпечити бодай якусь українську присутність в ізраїльському гуманітарному просторі. Щоб були українські наративи на тому ж самому івриті (так само ми стикаємося з проблемою і з турецькою, і з арабською мовами), має бути багато текстів. Ми можемо багато зустрічатися та говорити, але все одно домінуватимуть ті, хто мають тексти.
Очевидно, після завершення війни та повернення до стану «нормальності», нам треба продовжувати в конструктивному руслі обговорювати і досліджувати такі складні теми, як Голокост, Голодомор й інші аспекти українсько-єврейських відносин. Тим більше, вже напрацьовано дуже багато. Тут точно не варто зупинятися, а варто посилювати інституційну працю між українськими та ізраїльськими ВНЗ. Я, наприклад, не чув, що в якомусь ізраїльському ВНЗ була б кафедра українознавства чи ще щось подібне.
І от, враховуючи всі обставини, я думаю, що в майбутньому ми можемо ці проблеми принаймні трансформувати в більш конструктивне русло. Сподіваюся, що сьогоднішні випробування, які проходять український, єврейський й ізраїльський народи, дадуть нам новий ґрунт для формування нової українсько-ізраїльської ідентичності. Позитивної ідентичності з позитивним знаком, скажімо так.
Друк - Поліна Романенко
для Студії «Діє-Слово», травень 2023 р.