Історичні дослідження починаються тоді, коли з'являється суспільний запит – Михайло Тяглий про дослідження трагедії ромів

З 6 лютого 2022 року завдяки підтримці УСФ та Вааду України студія «Діє-Слово» проводить трьохлекційний курс  “Трагедія ромської громади”.

Ми зустрілись з Михайлом Тяглим – українським істориком, науковим співробітником Українського центру вивчення історії Голокосту (УЦВІГ), відповідальним редактором наукового часопису "Голокост і сучасність. Студії в Україні і світі", щоб поговорити про актуальність цієї теми сьогодні, про історію ромів (циган) та теми курсу.

Реєстрація на курс за посиланням.

Тяглый Михаил фото Укринформ

Фото: Укринформ

 

– Шановний пане Михайло, що являє собою ромська громада, як вона побудована сьогодні?

– Ромська громада – це певний штучний конструкт. Ми всі оперуємо різними узагальненнями, намагаючись охарактеризувати великі речі. Так само, і з ромською громадою.

Роми – це певна спільнота людей, яких поєднують певні спільні риси, але історики та етнографи сперечаються з приводу того, чи можна вважати всі ці етнічні групи єдиним народом. Якщо подивитися на різні частини цієї громади, ми побачимо, що спільного між ними не так вже й багато.

Циганська, а потім її почали називати ромською громадою, складається (і тут дослідники сперечаються) із 80, хтось каже понад 100 різних етногруп, які історично склалися в різних частинах і Європи, і Азії, і потім впродовж міграції в Новий світ, на початку ХХ століття, і в Сполучених Штатах.

Це спільнота людей з єдиним джерелом походження, але яка впродовж останніх століть, завдяки проживанню в дуже різноманітному оточенні, позичила дуже багато і релігійних, і мовних, і етнографічних рис місцевої повсякденної культури.

Сьогодні ми бачимо певні ознаки, які дозволяють стверджувати, що колись ця спільнота мала єдине джерело походження, але з тих пір впродовж багатьох століть різні громади виглядають по-різному.

Ми маємо на увазі не лише умовний поділ на кочовий та осілий спосіб життя, але ще  й розподіл й в рамках кожної етногрупи. Наприклад, в Німеччині проживають сінті і роми. Сінті – це німецька ромська група, яка впродовж кількох століть живе в Німеччині. Ромами називають в Німеччині вихідців з Балкан. Ця група теж складається з багатьох підгруп: лаллєрі, ловари, калдерари чи котляри, влахи тощо. В Україні, наприклад, живуть серви, влахи, котляри, крими і так далі. В Росії проживають “російська рома”, так звані, руські роми. Всі ці групи відрізняються ще й релігійною належністю. Наприклад в Криму, а це історично склалося ще під час Османської імперії, роми сповідували іслам. Українські роми – серви – звісно, були православні. Польська рома були католиками. Була невелика група протестантів і греко-католиків, і так далі.

Сьогодні роми з різних куточків світу можуть зрозуміти один одного, але їм прийдеться пристосовуватися до різних діалектів.

Господарська ніша, яку роми займали впродовж 16-20 століть, також дуже різна. В Російській імперії відомі були хорові колективи ромів, і вони займали досить помітне місце в популярній культурі Російської імперії. Хтось працював з деревом, хтось працював з металом. Українські серви були відомими ковалями, хтось з ромів займався переважно кіньми і торгівлею. Румунські роми ще у 19 столітті були кріпаками, справжніми рабами. Це становище було поступово змінено лише в другій половині 19 століття – це ще одна трагічна сторінка ромської історії. В Криму, під впливом татарської побутової культури, роми були музиками – займатись музикою було небажано кримським татарам. Цю нішу заповнили роми. Роми виробляли ювелірні вироби тощо. Тому уявляти собі все це сьогодні як єдину консолідовану ромську спільноту, всі члени якої в різних країнах відчували б в себе приналежність до єдиної громади, досить важко.

Але в останні десятиліття йде дуже потужний і помітний процес консолідації ромської спільноти під впливом процесів відкритості та модернізації, іде потужний процес емансипації ромів та інтеграції їх оточуюче суспільство. Все це поступово починає призводити до того, що дуже повільно формується єдина ромська нація, хоч до цього, мабуть, ще далеко.

Треба ще зрозуміти, що існує такий чинник як бездержавність, який стоїть на перешкоді всім цим процесам, але тим не менш, процес формування єдиної ромської спільноти прокладає собі шлях.

 

 

– Скільки ромів сьогодні з всіх тих етнічних груп, які ви зараз назвали, проживає в Європі? В Україні?

– Я б розпочав з України, тому що в Європі в офіційних сферах обліку населення обрахунки за етнічною належністю сьогодні не застосовуються – бо це має дискримінаційний присмак. Щодо України, можна сказати, що останній перепис, який пройшов в 2001 році, свідчить про те, що в нас проживає приблизно 50 тисяч ромів.

Знову ж таки, тут існують суперечки, якщо взяти, наприклад, лише регіон Закарпаття, де проживають великі ромські громади – в районі Мукачевого, Ужгорода, Виноградове, інших міст. Лідери ромських громад кажуть про наявність щонайменше 200 тисяч ромів на Закарпатті. Перепис 2001 року в Україні порахував далеко не всіх ромів через те, що, по-перше, навряд чи всі були охоплені, а по-друге, я думаю, що якась кількість ромів намагалася презентувала себе як представників іншої етнічної спільноти.

В історичних документах Російської імперії та Радянського Союзу з ХХ століття ми весь час наштовхуємося на те, що в них зафіксована з офіційних переписів одна кількість ромів, а низові документи, наприклад радянських або компартійних структур, презентують інші цифри, які набагато більші – місцева влада краще знала ситуацію, краще орієнтувалася в різних групах населення, які проживали на підвідомчій території. Сьогодні ми можемо тільки приблизно сказати, що в Україні проживає від 50 до 200 тисяч представників ромської громади.

 

– Чим займалися роми, і яке було їх становище в Радянському Союзі? Як відносилася до них радянська влада? Ми пам’ятаємо про державний антисемітизм, та як радянська влада відносилась до євреїв. А як вона офіційно відносилась до ромів, і неофіційно теж?

– Складне питання – на нього треба відповідати на кількох рівнях. По-перше, роми були однією з етнічних груп Радянського Союзу. Вони зазнали тих самих бурхливих процесів трансформації, особливо в 1920-ті-30-ті роки, як і інші етнічні групи.

По-друге, а чи було дійсно щось особливе в ставленні радянської влади до ромів, як ви сказали, наприклад, до євреїв? Згідно перепису 1939-го року, ще без анексованих територій Західної України, без Кримського півострова, нараховував приблизно 10,5 тисяч ромів в підрадянській Україні. З одного боку, це була не мала цифра, але з іншого, є підстави думати, що не всіх ромів охопили цим переписом – скоріш за все зафіксували лише осілих ромів, які себе самі презентували, як роми. Можна припустити, що певна кількість була ще кочових, хоча перепис і був на початку 1939-го року, взимку, і це був час, коли, навіть кочові роми  жили, як правило, в селах…

На той час велика кількість ромів вже перейшла на осілий спосіб життя, хоча ми не можемо сказати, чи це була половина ромського населення України. Це був час, коли радянська влада, намагаючись зачистити великі міста від неблагонадійних елементів, ввела паспортну систему, прописку, та виселяла ромів з великих міст.

З іншого боку, був великий попит робочої сили на підприємствах. Наприклад, в Москві під час будування метрополітену, було дуже багато ромської робочої сили. Це роми, які ще вчора були кочівниками, перетворилися на промислових робітників, будівельників, різноробочих. І це стосувалося не лише Москви, а взагалі великих соціалістичних будівництв.

Голодомор початку 1930-х років теж став однією з причин, з якої роми намагалися знайти в великих містах якийсь порятунок – в селах вижити в той час було неможливо.

У 20-ті, 30-ті роки радянська влада проводила політику коренізаціі. Створювалися циганські колгоспи. Знову ж таки, це не означало, що в них роми складали переважну більшість. Радянська влада намагалася сприяти переходу ромів, як це тоді називалося, до “продуктивного осілого способу життя”. Це виходило не завжди, але тим не менш, кілька десятків тисяч ромів осіли і перетворилися на колгоспників. Цей процес активно йшов в північно-центральному Криму, на півдні України, на північному Кавказі, в Ростовській області, Краснодарському краї, Східній Україні. На жаль, ці райони після 1941 р. і стали місцем їхнього останнього поховання.

Ромські трансформації були дуже помітні. Роми в рамках політики коренізації долучалися до курсів подолання неписьменності і розуміли важливість початкової освіти. Ця вся трансформація мала позитивні наслідки для ромської культури. Ромська громада потроху адаптувалася до умов осілого життя.

Щодо післявоєнного періоду, не можна сказати, щоб роми ставали якимось особливим об’єктом саме переслідування, але були нюанси. Я нещодавно досліджував радянську пресу, було цікаво саме, як роми зображуються в центральних газетах післявоєнного періоду, в газеті “Правда”, “Известия” і так далі. І з великим подивом для себе, я побачив, що до ромів були певні особливості. Не можна сказати про якийсь антициганізм чи ромофобію на державному рівні, але тим не менш. Якщо ми читаємо промови Хрущова, він дуже часто – взагалі він полюбляв грубий гумор і народну мову – використовував ромофобські стереотипні вирази. Він вважав, що це наближає його до простих слухачів.

Починаючи з 1956 року, держава вже насильницьким способом переводила ромів на осілий спосіб життя. Висловлювання першої в державі особи аж ніяк не могли сприяти чутливій підтримці, якої потребувала ромська громада на той час. Після того, як Хрущова змістили з влади, вислови зникли, і більше ромофобії я в радянській пресі не бачив.

 

– Коли розпочалися професійні дослідження трагедії ромів у Другій світовій війні? І коли вони розпочались в Україні?

– Знаєте, я б тут сказав дещо інакше. Дослідження Голокосту, трагедії євреїв теж розпочались не одразу після війни. Тих, хто пережив трагедію, не дуже хотіли слухати, а ні в Палестині (з 1948 року в Державі Ізраїль). В Ізраїлі переважала зовсім інша ідеологія: “ми – хазяї нашої долі”. Спочатку з'явилася мемуарна література, але її не хотіли читати або розглядати як джерело для наукового дослідження. З 1950-х років розпочались перші спроби проаналізувати події Голокосту.

Історію геноциду ромів розпочали досліджувати набагато пізніше.

Історик єврейського походження Філіп Фрідман, який сам пережив гетто, ще наприкінці 1950-х років написав змістовну коротку роботу про принципи нацистської політики щодо ромів в III Рейху і на окупованих теренах.

Потім впродовж кількох десятиліть нічого нового не з'являлось аж до 1970-х, коли двоє авторів з Великобританії, один з них був професійним істориком, а другий – ромським активістом – Дональд Кенрік і Греттен Паксон, написали книгу про історію ромів, а потім ще й присвятили ромам окрему книгу, яку так і назвали: “Роми під свастикою”.

Потім аж до кінця 1990-х років не було узагальнюючих, ґрунтовних, серйозних досліджень нацистських документів, постанов націонал-соціалістичної партії, досліджень СС, досліджень злодіянь Вермахту, тощо.

Тільки в 1996 році з’явилася книга німецького історика Міхаеля Циммерманна “Расова утопія і геноцид”. Вона, на жаль, в Україні не перекладена.

Будь-які історичні дослідження з’являються тоді, коли на них з'являється суспільний запит і соціальна увага. Будь-яке суспільство має дозріти і поставити собі запитання: чому це відбулось, як це стало можливим, кого це торкнулося, хто жертви, хто кати та переслідувачі.

Якщо ми говоримо про історію Голокосту євреїв, то вона була визнана фактично одразу. Відбувся Нюрнберзький процес, Рафаель Лємкін запровадив термін “геноцид”. Потім у 1948 році була прийнята Конвенція про запобігання геноциду і покарання за нього. Стосовно Голокосту, дослідження, суспільний резонанс, і компенсація Claims Conference з боку Німеччини, стали можливими, передусім через те, що Німеччина визнала расовий, ідеологічний характер цієї трагедії, а саме те, що євреїв переслідували на расово-ідеологічному ґрунті.

Стосовно ромів тривалий час, в тому числі, в офіційних державних органах Німеччини, переважала думка, що нацистська Німеччина застосовувала цілком адекватні методи поліцейського контролю і покарання, які були обумовлені передусім тим, що самі роми начебто вели асоціальний спосіб життя, порушували закони, не хотіли працювати… І весь цей набір нісенітниць, як ми сьогодні це розуміємо, насправді був систематизованою купою стереотипів про ромів, загорнутими в расову ідеологічну обгортку. Те, що ця обгортка расово-ідеологічно забарвлена, не хотіли визнавати навіть в самій Німеччині аж до початку 1980-х років. Тільки в ФРН в 1981 році було визнано на федеральному рівні, що роми теж, так само, як євреї, були жертвами расово-ідеологічного ставлення, а не просто через якісь окремі порушення закону.

І саме цей факт став дуже потужним поштовхом, для того, щоб історики нарешті подивилися на ромів, які, звісно, у порівнянні з євреями, складали дуже нечисленну групу і, самі по собі не так привертали увагу. Дослідження Циммерманна, яке я вже згадав, було вже певним результатом цих соціальних і гуманітарних зрушень.

 

– Я правильно зрозуміла, що історію ромської громади і історію ромської трагедії досліджують нероми?

– Починалося, насправді, так. Все ж таки, через брак інтелігенції, через переважання усного способу передачі історичного досвіду і через травму, яку геноцид завдав більшості ромської спільноти, через небажання розповідати про цю травму, нерозуміння, що навколишньому суспільству може бути це цікаво, і через відсутність від суспільства запиту на цей драматичний досвід, і через ще багато чинників, вивчення ромських питань, ромської історії, зокрема геноциду ромів, дійсно здійснюється сьогодні переважно не ромами.

Це роблять люди, які хочуть дізнатися, чому оточуюче суспільство так поводилося з ромами. Існує навіть окрема галузь гуманітарного знання – порівняльне геноцидознавства. Геноциди бувають різними. Вони по різному і організуються, і реалізуються. Дійсно, ромську історію і, зокрема, геноцид ромів, починали досліджувати не роми, але сьогодні це, насправді, вже не зовсім так.

Завдяки десятиліттям систематичної підтримки ромської молоді в країнах Західної Європи і в Україні, систематичній підтримці ромських інституцій, які працюють не лише в сфері подолання соціальної несправедливості, утисків, дискримінації, а і в сфері культури, ми бачимо, що роми вже з’являються і в академічному і в культурному середовищі. Вони пропонують свої дослідження і роблять дуже вагомий внесок у вивчення історії.

 

– Про що ми будемо говорити на трьох лекціях нашого курсу? Які теми, які тези, що це буде?

– Будь який геноцид неможливо вивчати, якщо ми вивчаємо лише оточуючу культуру суспільства і контекст, в якому він відбувся, але нічого не знаємо про жертв.

В цьому випадку ми не зрозуміємо багато специфічних рис саме цього явища. Тому, для того, щоб зрозуміти, що з ромами сталося під час нацистського панування, дуже важливо розуміти, а хто були роми? Ми подивимось на це крізь призму етнографії, соціального становища ромів, крізь призму політичних процесів і трансформації, які взагалі були в Радянському Союзі і, зокрема в УРСР, крізь призму таких речей, як побутове спілкування, взаємодія з оточуючим населенням: роми – нероми, роми і українці, роми і татари, роми і росіяни і так далі. Тоді ми краще зрозуміємо, як ці люди жили і відчували світ навколо, як вони його розцінювали, як вони його розуміли.

Друга наша зустріч буде присвячена безпосередньо історії геноциду, а третя – наслідкам цього геноциду.

Ми спробуємо розкласти ці ситуації на кілька рівнів. Перший рівень – це жертви,  так звані кати, переслідувачі, ті, хто вчиняли переслідування і вбивство, злочинці, можна сказати. Поговоримо про те, як була побудована нацистська націонал-соціалістична система, чому вона звернула увагу на ромів, чому крок за кроком вона їх маргіналізувала.

Коли ми вивчаємо історію Голокосту, ми бачимо, що в рамках домінуючого в наші десятиліття функціоналістського підходу, політика була покрокова, нарешті вона наблизилася до найбільш радикального, злочинного свого результату.

Так само еволюціонувала ця система відповідно і до ромської меншини і це важливо дослідити, як вона функціонувала тому, що будь яке суспільство не убезпечено від того, щоб ці тенденції виникли і в ньому, і на жаль, сьогоднішнє українське суспільство не є винятком. Отже, подивимося на еволюцію нацистської системи і на те, як вона втілювалася в окупованій Україні.

Якщо проводити паралелі між геноцидом євреїв і геноцидом ромів, ми бачимо, що у випадку з ромами, ця система працювала дещо іншим чином: були дуже схожі речі, але були дуже важливі специфічні риси, і нам треба їх усвідомити, щоб зрозуміти.

Те, що сталося з євреями, це не єдина можлива модель масового вбивства і масового насильства. Як ця система еволюціонувала і, як це, зрештою, призвело до фактичного тотального вбивства. Знову ж таки, я згадаю про жертв: як жертви сприймали це, які стратегії виживання вони намагалися застосувати, як вони діяли, на що вони розраховували, і взагалі, найбільш важливе питання – як вони це сприймали, як вони для себе інтерпретували, бо від цього залежало те, що вони робили і наскільки успішними були спроби вижити.

І звісно, дуже важливим запитанням залишається позиція не переслідувачів, не жертв, а позиція місцевого неромського населення, сусідів на різних рівнях. Значна частина українського населення була просто спостерігачами, цивільним населенням, вчорашніми сусідами, але були і багато таких, які були безпосередньо включені в функціонування окупаційного апарату.

Муніципальні, районні чи сільські управління, управи, старости або місцева допоміжна поліція, від якої багато чого залежало також і особливо в тих місцях, де німці не могли дотягнутися до всіх, не знали, що на місцях відбувається.

Впродовж третьої зустрічі мені б хотілося поговорити про пам’ять. Пам’ять визначає наше життя. Пам’ять ми конструюємо відповідно до того, яким би ми хотіли бачити своє життя, які ми маємо орієнтири, які ми маємо цілі в нашому житті, членами яких спільнот ми себе відчуваємо, яка в нас ідентичність, і яку ми хотіли б мати, як індивідуальну так і колективну.

Отже, питання геноциду ромів і пам’яті про нього особливо в сучасному українському суспільстві, можна назвати певним лакмусовим папірцем. Чи пам’ятаємо ми про це, якщо ми пам’ятаємо, то в яких саме формах, яким саме чином? Чи ми дійсно здатні винести уроки з трагедії, здавалося б нечисленної групи, групи, яка існує десь на маргінезі нашої суспільної уваги, така ускладнена, в нашому колективному сприйнятті багатьма стереотипами і так далі.

Як казав Сартр, ситуація щодо євреїв є згущеною ситуацією людини взагалі. Так само і ситуація рома є згущеною ситуацією людини взагалі. Наскільки ми здатні навчитися тому, що яка б маленька група не була, кожне життя унікальне. Чому історія здатна нас навчити?

 

– Ви дослідник єврейської історії, історії єврейської трагедії. Чому вам стало цікаво досліджувати ромську трагедію?

– Я на той час жив ще в Криму і розпочав досліджувати історію Голокосту саме з того, яка доля спіткала євреїв в Криму під час окупації, і у багатьох випадках, в одних тих самих історичних джерелах, я натрапляв на те, що, у радянських документах, «цигани» через кому йшли після євреїв в переліку жертв нацистського «особливого поводження».

З одного боку, здавалося б, ну що тут вивчати? Вбивали і вбивали, але мене дуже зацікавила доля ромської спільноти, в контексті того, що дійсно про всі ті запитання, про які ми казали – ескалація насильства, і сприйняття жертв, і ідеологія, і практика, і ініціативи з Берліну, і місцева  влада, місцеві ініціативи, місцеві виконавці тощо – все це стосувалось і ромів.

Мені було цілком зрозуміло, наскільки центральним каменем був антисемітизм в націонал-соціалістичній ідеології. Стосовно ромів, я не натрапляв на красномовні свідоцтва того, що ромофобія посідала таке ж центральне місце. Отже, мене зацікавило, що призвело до того, що ще один народ так само, як і євреїв спіткала така трагічна доля масового насильства і вбивства.

Через це я почав збирати історичні документи і цікавитися тим на теренах півострова, але зрештою зрозумів, що сам по собі Крим – це дуже цікава регіональна модель для дослідження, і вона багато чого прояснює, проте, якщо брати, взагалі, історію України, то ми побачимо, що в таких великих масштабах дослідження відсутні. З тих пір, я намагався заповнити цю прогалину.

Спочатку це виникло як теоретичний інтерес, але коли починаєш знайомитися безпосередньо з літніми людьми, які це пережили, з представниками громади, які, мабуть, це не прожили, але є носіями родинної пам’яті про це, тим не менше, це певною мірою складає частину їхньої ідентичності, це вже для тебе перестає бути якоюсь сухою теоретичною, академічною проблемою і стає частиною твого життя.

Я не сприймаю людей, як якісь просто статистичні фігури, які я підраховую, намагаюсь пояснити якимись просто раціональними, логічними кроками і засобами вивчення – це для мене живі люди, живі реакції, живі очі, жива пам’ять, тому мені цікаво цим займатися і сподіваюся мені вдасться пояснити, не просто як це сталося, а чому це сталося. Це мабуть, моя головна мотивація до вивчення геноциду ромів.

– Я вам дуже вдячна за цю розмову.

 

 

Олена Заславська, Катерина Кічик, Альфія Шевченко
для студії "Діє-Слово".

Опубликовано:
пт, 01/21/2022 - 14:43