Студія «Діє-Слово» у співпраці з ГО «Єврейське телебачення» за підтримки СФУ провела велику розмову з В’ячеславом Ліхачовим — членом Експертної ради Центру громадянських свобод та керівником групи моніторингу проявів антисемітизму і ксенофобії в Україні. Поштовхом до неї стала хвиля антисемітських коментарів у соціальних мережах.

Розмова вийде у трьох частинах. У другій йдеться про те, звідки беруться та до чого можуть призвести антисемітські коментарі в соцмережах, а також про мету теорії змови про «Небесний Єрусалим».

Перша частина розмови доступна за посиланням.

Пане В’ячеславе, ми бачимо сьогодні багато антисемітських коментарів під постами, під якими вони не мали б з’являтися. Чи досліджують тему антисемітизму в соціальних мережах, зокрема в групі моніторингу?

Коротка відповідь – ні. Наше уявлення про те, як має бути побудований моніторинг, виходить з того, що він має бути всеосяжним. Йдеться не про фіксацію якихось окремих проявів. Йдеться про системну роботу протягом тривалого часу. Тільки масив даних дозволяє робити висновки про динаміку, про тенденції. А вибірка випадкових фактів може бути дуже суб’єктивною. Тому наразі я не можу сказати, що ми відслідковуємо тему антисемітизму в соціальних мережах. 

Колись ми розмірковували про такий проєкт, пробували розробити методологію, але це вимагало більше ресурсів, ніж ми мали. Для моніторингу соціальних мереж треба підключати технічні засоби. Їх треба розробляти професіоналам. Це недешеве задоволення. Ми собі такого дозволити не можемо. Тому так системно, як ми моніторимо злочини на ґрунті антисемітизму в реальному фізичному житті, прояви антисемітизму в соціальних мережах ми не моніторимо. Звісно, тема для нас є цікавою. Не можу сказати, що ми намагаємося щось послідовно відслідковувати, але звертаємо увагу, звісно. Проте системного бачення ситуації у нас немає. Я не готовий описувати її у термінах зростання, зменшення, збільшення, нам нема чого з чим порівняти. 

Як ви вважаєте, така маса антисемітських коментарів може спонукати когось на реальні дії? Тобто людина, яка бачить багато антисемітських коментарів майже під кожним єврейським постом сьогодні, піде на вулицю з агресивними намірами чи не піде? 

Це питання насправді стосується не тільки коментарів у соціальних мережах. Можна подивитися ширше. Наскільки антисемітська пропаганда, поширеність певних висловлювань у публічній сфері впливає на кількість реальних фізичних проявів? 

Теоретично, підбурювання в інформаційному просторі має сприяти зростанню злочинів у реальному житті. Втім, насправді все влаштовано не настільки лінійним чином. Візьмемо ситуацію в західноєвропейських країнах. Там панує зовсім інша культура спілкування. Висловлювання, які можуть сприйматися не тільки як антисемітські, а як расистські чи некоректні в цілому, не толеруються суспільством. І з точки зору законодавства там більш рішуча реакція на висловлювання передбачається, наприклад, у Німеччині.

Певна свобода висловлювань, навіть некоректних, може бути корисною

Але якщо ми подивимося на кількість злочинів на ґрунті антисемітизму, фізичних нападів, або актів вандалізму, то ми побачимо, що в Україні ситуація з реальними антисемітськими проявами є набагато кращою, ніж у будь-якій країні Західної Європи. Тобто можна обережно зробити такий парадоксальний висновок, що певна свобода висловлювань, навіть некоректних, може бути корисною.

Вона дозволяє каналізувати негативні почуття без того, щоб це відразу сприймалося як певний крок за межі дозволеного, після якого вже психологічно легше перейти до фізичних дій у подальшому. У нас це сприймається просто як слова. 

Кількісність антисемітських коментарів у соціальних мережах на рівень антисемітських проявів у фізичному житті не впливає 

У нас доволі широке уявлення про те, що є припустимим у вербальної комунікації. Це означає, що людина, яка дозволяє собі антисемітські коментарі, відчуває, що продовжує бути у межах дозволеного суспільством. Ось перехід до якихось фізичних протиправних дій вже не сприймається як щось нормальне, і тому людина зупиняється. 

У нас зараз насправді дуже спокійна ситуація з проявами антисемітизму. Вони, безумовно, є, але про зростання аж ніяк не йдеться. Ми маємо дані більше ніж за 20 років і можемо дивитися на динаміку. Тому навіть якщо припустити, що в нас є збільшення кількості антисемітських коментарів у соціальних мережах, на рівень антисемітських проявів у фізичному житті це не впливає. 

Якщо це не впливає, з чим може бути пов’язана така їх кількість? 

Є три версії. Вони усі робочі, тобто їх усі непогано було б перевірити контент-аналізом найбільш поширених наративів. Це те, що можна було б зробити за допомогою технічних інструментів, але в нас поки що немає такої можливості. 

Соціальні мережі продають хейт

Перша полягає у загальному характері соціальних мереж. Вони налаштовані на поширення емоцій, неважливо, позитивних чи негативних. Останні викликати простіше. Контент, який провокує емоційні реакції, підхоплюється і поширюється далі. До того ж, є певна логіка загострення віртуальних дискусії, які в живому реальному спілкуванні ніколи б не дійшли до образливих висловлювань, але дуже швидко і легко можуть скотитися до них в соцмережах. Образи природно викликають емоції. Вони провокують на реакцію, а коли людина реагує, це запускає алгоритми для подальшого поширення. Різкий, провокативний, навіть образливий контент насправді стимулюються алгоритмами. Соціальні мережі так влаштовані. Вони продають хейт. Оскільки взагалі роль соціальних мереж в нашому житті зростає, відповідно поширюється і будь-яка хейтерська пропаганда. Ненависницький контент є помітною частиною інформаційного простору. Він розбухає разом з нашим щоденним споживанням соцмереж. Цей процес є природним. Він не є пов’язаним з нашою специфікою, це спостерігається будь-де. 

Тривалий стрес у нашому суспільстві дає про себе знати

Друга версія пов’язана як раз із нашою специфікою. Ми є суспільством, яке перебуває в ненормальному психологічному стані. Тривалий звичний стрес дає про себе знати. У нас усіх дуже мало ресурсу. Нас усіх дуже просто роздратувати. Ми це бачимо і в реальному житті, а соціальні мережі, які, грубо кажучи, саме для цього створені, надають можливість цим почуттям просто розквітнути. Нашу роздратованість та втому можна помітити на вулицях та у транспорті. Все це виливається в соціальні мережі. Там воно стрімко обростає коментарями. 

Останній приклад з того, що я бачив у себе в стрічці – шалено популярний пост про те, як у вагоні потяга молоді хлопці не встали з місць під час щоденної хвилини мовчання на 9:00 ранку. Повідомлення викликало сотні перепостів, тисячі коментарів з жахливими пропозиціями щодо того, що треба зробити з цими молодими людьми. 

Це просто приклад; ми бачимо таке щоденно. Це свідчить про той нездоровий психологічний стан, в якому ми є. Тому коли йдеться про те, як євреї наприклад щось святкують, це теж працює як тригер. Люди обурюються, як вони можуть святкувати, коли в нас така жахлива ситуація, і кожен день атаки, та гинуть люди. Це просто реакція нашого дуже втомленого суспільства. Прикро, але природно.

На суспільні настрої впливає очікування майбутнього можливого миру

І остання версія. Вона пов’язана з політичною ситуацією, а точніше із зовнішнім впливом. У світі в останні два роки спостерігається без перебільшення небачена хвиля антисемітизму. Вона є набагато потужнішою, навіть ніж це було у далекому 2000 році, коли почалася Друга інтифада, і проблема «нового антисемітизму» стала актуальною у західному світі. Після 7 жовтня у будь-якій західній аудиторії просто не можна публічно сказати нічого позитивного про Ізраїль без того, щоб не отримати у відповідь звинувачення в виправданні геноциду палестинців. На цьому тлі прояви антисемітизму в українському сегменті інтернету виглядають ще більш-менш поміркованими. 

Але у нас своя ситуація. Зараз на суспільні настрої впливає тривале та дуже виснажливе очікування майбутнього можливого миру, обговорення, за яких умов на нього варто погоджуватися. Якщо суспільство нормально сприйняло президента єврея, коли він був лідером національного спротиву, то як воно згадає про його єврейство, якщо справа дійде до якихось вимушених поступок, можна тільки здогадуватися. До того ж є, безумовно, і цілеспрямовані російські впливи. Ворог намагається маніпулювати суспільною думкою в інтернеті. Це може впливати на рівень підтримки українським суспільством влади. Дуже спокусливо скористатися таким інструментом. Наскільки такі спроби є вдалими, сказати важко, але цей фактор теж варто враховувати. Коментатори з «ольгінських» ботофером налітають на будь-який пост у фейсбуці, де згадані євреї. Це формує певну атмосферу. В інтернеті так само, як і в суспільстві взагалі, людина поводиться так, як вона бачить, що поводиться усі інші. Коли користувач фейсбуку бачить, що такі коментарі є поширеними та підтримуються іншими, то він і собі почне дозволяти такі коментарі, якщо у нього була до того схильність. Це працює навіть якщо ці усі попередні схвалення були від ботів. 

Усі, напевно, пам’ятають знаковий допис співачки Каті Чилі щодо Ханукальної менори на Хрещатику взимку. Він був дуже резонансним. Я тоді пішов дивитися, хто його коментує з підтримкою. Я не робив це з усіма тисячами профілями, які коментували. Але з тих, можливо, кількох сотень, які я передивився, у мене склалося враження, що на 80% це не були живі люди. Навіть якщо це виняток, якщо це відбувається один раз, то всі потім пам’ятають цей пост. Його обговорюють, хтось підтримує, хтось обурюється, але як факт інформаційного простору він закріплюється в суспільній пам’яті. Це впливає на те, як люди дозволяють собі коментувати інші дописи в подальшому. Тому так, цей зовнішній вплив він теж, безумовно, відчувається.

А що б ви сказали людям, які живуть у маленьких містечках і містах, і які сьогодні, читаючи ці коментарі, бачачи все це в соціальних мережах та збираючись у невеликих громадах, дуже бояться реальних погромів? Вони – люди похилого віку, у яких є досвід.

Порада загального порядку – трошки заспокоїтися. Це стосується усього українського суспільства насправді. Незалежно від етнічного походження, місця проживання. Ми усі наразі дуже заведені. Нам усім непогано було б трошки пригальмувати в наших емоційних реакціях на те, що нас дратує.

Реакція на антисемітські висловлювання теж може бути неконструктивною. З надмірної реакції на прояви антисемітизму запросто може починатись серйозніша антисемітська зворотна реакція. 

Прикладом міг би слугувати недоброї пам’яті Едуард Долинський, який був просто живим тригером антисемітизму. Наразі щось схоже відбувається з Мартою Гавришко, є такий персонаж соцмереж. Навіть реагуючи на щось, що тебе дратує, навіть якщо це антисемітські висловлювання, які не можна сприймати спокійно, треба все ж таки розуміти, що твоя реакція відбувається в певному контексті. Твоє обурення помітять не тільки ті, на кого воно спрямоване, а й більш широкі верства суспільства.

Спокійна реакція без надмірної паніки та істерики завжди є більш конструктивною, на мій погляд. Безумовно, всі люди виходять з власного досвіду. Якщо це досвід ще радянської доби, коли справді бути євреєм було, ну не те, щоб дійсно небезпечно, але доволі неприємно; якщо людина власне єврейство сприймає як фактор, який робить її вразливою, то і вразити її буде дуже легко. 

Ми просто вже належим до іншого покоління. З нашого власного досвіду буде нечесно повчати людей, які мають зовсім інший досвід. Вони впевнені, що все завжди закінчується погромами, що завжди в усьому євреї будуть винні, саме до цього вони готуються. Але при цьому вони все ж таки живуть в тому самому суспільстві. Тому певна загальна порада, якщо йдеться саме про громади, про громадські об’єднання, які проводять якусь діяльність, це бути більш відкритими. 

Мені здається, що громади в нас інколи надто замкнуті в собі, особливо невеличкі. В екстраординарних умовах війни єврейська громада значною мірою вимушено «відкрилася» для суспільства, і це дуже позитивно вплинуло на сприйняття євреїв. Внаслідок активної участі у загальнонаціональних справах, єврейські організації, допомагаючи іншим, перестають бути такою спільнотою для себе як раніше, вони стають спільнотою для суспільства. 

Пам’ятаєте, був кілька років тому неприємний скандал у Коломиї? Місцева громада вирішила побудувати меморіальну пам’ятку з залишків мацев на місці колишнього цвинтаря. Справа в тому, що цього цвинтаря давно немає, наразі це сквер, через який люди звикли ходити. Єврейська громада знайшла якесь фінансування, отримала дозвіл і просто перегородила цей сквер. Це викликало непорозуміння та несприйняття. 

Причиною конфлікту було не те, що єврейська громада вирішила зробити меморіальну алею, а те, що вона взагалі не переймалася комунікацією з суспільством у здоровий відкритий спосіб. Намір не було не те, що узгоджено, але навіть не було просто пояснено. Звісно, конфліктні ситуації можуть виникнути завжди. Завжди знайдеться хтось, хто буде не сприймати єврейське просто тому, що воно єврейське. Так само як з ханукальними менорами, як з паломництвом в Умань, з будь-якими явищами та речами, які можна побачити ззовні, але які не є зрозумілими ззовні – їх треба пояснювати. 

Відкритість, системна комунікація з зовнішнім суспільством, мені здається, є критичними. Треба свідомо та системно налагоджувати стосунки з суспільством, з владою, з правоохоронними органами, якщо є певні побоювання. Раніше єврейські громади вже страждали і не тільки від антисемітських проявів, але і від провокацій, які мали на меті розбурхати суспільство. Можливо, це буде повторюватися. Тому якщо є підстави для побоювань, то, безумовно, не варто нехтувати засобами безпеки. Але в цілому я впевнений, що шлях до більш комфортного існування в суспільстві – це відкритість і комунікація з соціальним оточенням.

Повертаючись до коментарів. Блокувати не можна вивчати. Де ми ставимо кому? 

Вивчати було б, безумовно, непогано. Як дослідник антисемітизму, коли я бачу якусь екстравагантну антисемітську теорію змови, перше, що спадає на думку, це «о, як цікаво», а не «як би це заборонити?», чи «це може бути небезпечно». Тому – так, по-перше, вивчати. 

Безумовно, було б непогано мати системний моніторинг мови ворожнечі в соціальних мережах, в інтернеті в цілому, було б чудово, якщо б нас вийшло знайти на цей ресурс. По-друге, комунікувати з адміністрацією соціальних мереж. Теоретично вона має зупиняти таку пропаганду. У тому самому фейсбуці варто реагувати на такі коментарі, скаржитися. І треба налагоджувати системну комунікацію з локальними редакціями всіх соціальних мереж. Здається, українська єврейська громада такого ще не робила. Можливо, я чогось не знаю. 

Треба не забувати, що соціальні мережі – це неповне відображення реальності

По-третє, соціальні мережі це ж як раз той самий простір для комунікації, для просвітницьких зусиль. Якщо у когось викликає непорозуміння менора або якась інша присутність євреїв у візуальному просторі, то само в соціальних мережах і треба пояснювати, що євреї тут є присутніми 2000 років. Це їхня земля так само, як і земля усіх інших людей, що живуть в Україні та мають українське громадянство. Вони не повинні ховатися, вони можуть бути помітними. Вони так само мають право на власну символіку, яку варто шанувати. 

Наостанок: треба не забувати, що соціальні мережі – це неповне відображення реальності. Це певним чином викривлена реальність. А в живій фізичної реальності рівень конфронтації є набагато меншим. 

Ось я дуже люблю цю вишиванку. Вона в мене років 10, напевно. Я її одягаю доволі часто. Не скажу, що щоденно, але доволі часто. На ній, я не знаю, наскільки можна це побачити, маген-давиди та менори. Вона жодного разу не викликала негативних почуттів ні в кого, ніде і ніколи. Якщо хтось її якось відмічає, то тільки в позитивному дусі. Незнайомі люди у вагоні метро можуть сказати: «Ой, яка класна вишиванка». Це означає, що є місця, які спеціально відведені для каналізації хейту і роздратованості. Соціальні мережі просто створені для цього. А реальні люди на реальних вулицях, з якими ми зустрічаємося щоденно, є набагато більш притомними ніж наше враження, яке може скластися про суспільство, якщо ми тільки дивимось коментарі у соціальних мережах. 

Якщо Україні доведеться віддати частину території, чи станеться вибух антисемітизму?

Я думаю, що здачі територій не буде. Якщо ж влада піде на якісь значні поступки, на які люди піти не готові, суспільство вибухне обов’язково. 

Антисемітизм, безумовно, не буде причиною. Але варто очікувати, що він буде використаний у пропаганді. Навіть штучно, можливо, його вагу будуть збільшувати у цій суспільної дискусії. Але наскільки цей елемент буде суттєвим – зараз сказати важко. Багато залежить від того, як поводитимуться лідери думок. Наскільки це буде прийнятно для більшості суспільства. 

Конспірологічний сюжет має шанси на поширення, коли він резонує з уже сформованими уявленнями

Можна згадати попередні протести проти влади за часів каденції Зеленського – чи був антисемітський елемент помітним? Коли відбувалися антиковідні протести та приблизно в той же час протести проти закону про скасування мораторію на продаж землі, тоді антисемітська тема була доволі помітною в пропаганді. Можливо, її було вкинуто штучно. Але її підхопили. Вона вдало вкладалося тоді в «структуру сприйняття», як називають це явище колективної психіки дослідники теорії змови. 

Йдеться про те, що конспірологічний сюжет має шанси на поширення, коли він резонує з уже сформованими уявленнями. Ідея про те, що єврей не сприймає цю землю як свою рідну, існувала раніше в культурної традиції. Вона резонує з рамковими стереотипами та упередженнями щодо євреїв. Нібито саме тому коли єврей прийшов до влади, то українську землю вирішили зробити предметом купівлі-продажу. 

Але коли ми нещодавно спостерігали, наприклад, протести проти ліквідації незалежності антикорупційних органів, ми нічого такого не зафіксували взагалі. 

Гадаю, якщо б на цей «картонковий», як його назвали, протест вийшов би якийсь чудак чи провокатор із антисемітським слоганом – його б напевно погнали звідси. Щоправда, там спостерігалося якесь навіть надмірне толерантне ставлення до будь-яких фриків, включно з деякими чинними народними депутатками. А ось коли йдеться про зраду національних інтересів, там, в принципі, «єврейська» тема може бути логічною. Теоретично, вона може знайти сприятливу структуру сприйняття, спираючись на стереотипи про євреїв-зрадників тощо. Але не обов’язково. 

З попереднього досвіду, у перший рік президентства Зеленського була вже схожа історія, коли йшлося про відведення військ з лінії зіткнення. Навіть з тим, що у протесті проти цього брали участь радикальні націоналісти, антисемітська карта не була використана. Її не було туди штучно вкинуто, а сама по собі, природнім шляхом, якось вона там не спливла. Тому сказати важко, передбачити це складно. Я припускаю, що антисемітська тема буде використана. Питання в тому, який вона прийме масштаб в тому контексті. 

Ідея «Небесного Єрусалиму». Як це саме пов’язано з землею? Що це взагалі?

Не всі слідкують за модними теоріями змов. 

Цю дивну ідея пропагують нібито від імені якихось євреїв або дуже проєврейськи налаштованих діячів. Вона полягає в тому, що на території України, чи то зі столицею у Дніпрі, чи то десь на півдні, були здається вже різні версії, збираються зробити таку собі нову землю обітовану, новий Єрусалим для євреїв. Ніби мільйон євреїв туди приїдуть, там буде якийсь спеціальний режим керування місцевим населенням, якому будуть видавати сертифікати «неантисемітів». Все це дуже так нав’язливо поширюється, передусім на ютубі. Основний пропагандист цієї ідеї, якого вдалося ідентифікувати, це колишній керівник нині забороненої партії «Велика Україна». Скоріше за все, він є пов’язаним із російськими спецслужбами, хоча схопленим не був. Ми не знаємо, де зараз перебуває цей персонаж, звідки він це розповідає. Взагалі-то він походить з території, яка наразі є окупованою. 

За великим рахунком, це версія теорії єврейської змови. Якщо спростити, йдеться про те, що євреї збираються володарювати на українській землі. У цієї ідеї є глибоке коріння. Ідея про те, що нашу землю відберуть євреї для того, щоб зробити тут щось для себе, в різних формах поширювалася і раніше. Була така версія про «Нову Хазарію» тощо. Ця ідея є міжнародною. І в угорському контексті мені розповідали про те, що там теж в них була теорія змови, нібито Сорос збирається скупити угорську землю для того, щоб перевести туди євреїв. В Аргентині під час хунти одного відомого єврейського діяча, який народився в Україні, заарештували та піддали тортурам, щоб він розповів про плани відокремлення південної частини країни для створення єврейської держави Андінія. Тобто це не так смішно, як іноді здається. Це впливає на людей. Є люди, які в це вірять. Наприклад, у Російській Федерації є такий Сєргєй Глазьєв, колишній лідер популярної раніше партії «Родина» і радник президента Росії на той час. Згідно з його теорією, війна на Донбасі була влаштована євреями для того, щоб знищити там слов’янське населення і заселити там усе євреями. Це казав радник президента. Здається, він в це вірив. Тобто йдеться про доволі поширену ідею. Вона пов’язана з дуже старими стереотипами про те, що у євреїв немає власної землі. Як писав Лєв Гумільов про Хазарію, євреї можуть тільки на іншої землі створити якусь «химеру» і там керувати.

Повторення робить абсурдну ідею більш правдоподібною

Напевно, в якомусь середовищі теорія «Небесного Єрусалиму» знаходить певний відгук, але її, безумовно, просувають штучно. Наскільки вона є впливовою, сказати важко. Але така пропаганда певним чином працює навіть якщо ніхто в неї не вірить. Якщо це нав’язувати і просувати, то хтось десь щось почує. І коли наступного разу треба буде вкинути щось, наприклад, як це було під час протестів проти продажу землі, то у людей буде відчуття, що йдеться про щось знайоме, їм це відгукнеться, просто тому що так вони щось таке чули. Повторення робить абсурдну ідею більш правдоподібною. Упередженість – це як система гіперпосилань. Різні елементи утворюють певну мережу пов’язаних забобонів та звинувачень, яка робить будь-який антисемітський вкид в майбутньому трохи правдоподібнішим. Тому, так, певна небезпека в цьому є, якби кумедно не сприймалася ця очевидно абсурдна пропаганда. 

Там дуже дивний відеоряд у цьому каналі «Небесного Єрусалим» на ютубі. Там такі дівчата, які починають: «Шалом, браття» в своїх відео. Це просто це сприймається як дурна антисемітська комедія. Я не розумію, як це можна сприймати всерйоз. Але це не для того, щоб сприймалося всерйоз. Це для того, щоб забивати інформаційний простір.

Розмову провела — Олена Заславська.

Зйомка, монтаж — ГО «Єврейське телебачення».

Подяка за допомогу — Євгенію Левінзону.

Редактура — Юлія Пономаренко, Альона Мишакова.