Студія «Діє-Слово» у співпраці з ГО «Єврейське телебачення» за підтримки СФУ провела велику розмову з В’ячеславом Ліхачовим — членом Експертної ради Центру громадянських свобод та керівником групи моніторингу проявів антисемітизму і ксенофобії в Україні. Поштовхом до неї стала хвиля антисемітських коментарів у соціальних мережах.

Розмова вийде у трьох частинах. У першій йдеться про те, як українське суспільство сприймає святкування Рош га-Шана в Умані.

Сьогодні суспільство перебуває в хронічному стресі. Країна в стані війни. І тут – свято. В Умань приїжджає велика кількість людей, які хочуть щось святкувати. 

Як, на вашу думку, цього року суспільство буде сприймати всі ці святкування, якщо хасиди звично доїдуть до Умані і будуть там щось робити на Рош га-Шана?

Беезрат га-Шем доїдуть, беезрат га-Шем будуть робити усе, що треба робити. Безумовно контекст, як ми всі розуміємо, наразі є складним.

Суспільство завжди перебуває у певному балансі чи то дисбалансі між двома полюсами

Хоча на Пасху всі йдуть до церкви і проголошують, що Христос воскрес – і це, безумовно, є доброю звісткою, яку варто святкувати, незалежно від того, що напередодні був обстріл. 

Суспільство завжди перебуває у певному балансі чи то дисбалансі між цими полюсами. Наш західний Новий рік 1 січня більш-менш усі святкували, хоча безумовно і в обмеженому режимі, якщо порівняти з тим, як це відбувалося до повномасштабної війни. Але в принципі, більшість людей саму можливість святкувати припускає. 

У тому, що стосується хасидів, звісно, все трохи складніше. Проща до Умані завжди викликала роздратування у певної частини суспільства. Раніше паломники були тригером навіть для антисемітських дій.

Був, напевно, єдиний випадок в Україні, коли можна було впевнено стверджувати, що рівень хейту в інформаційному просторі вплинув на антисемітські дії. Це було під час ковіду. У 2020 та 2021 роках усі фізичні антисемітські напади, які фіксувалися в країні, відбулися тільки в Умані і навколо. 

Це було пов’язано з трохи штучно розбурханою істерією щодо того, що хасиди нібито нехтують санітарними нормами, вони нас усіх заразять, і ми усі загинемо. В Умані на магазинах були оголошення, що хасидам вхід заборонено. Тоді ця істерія спровокувала певну кількість фізичних нападів. Напевно, в Україні це був єдиний випадок, але він є показовим. 

Зрозуміло, що під час війни паломництво не має такого масового характеру, як це було раніше. Цього року, здається, очікується багато прочан, але подивимось. З початку повномасштабної війни це буде вже четверте святкування. Перші три рази проща відбувалася без жодних інцидентів, без жодних навіть якихось негативних хвиль в соцмережах. Не бачив, щоб навіть те, що зазвичай дратує людей, наприклад, величезні купи сміття, викликали справді помітне роздратування.

З іншого боку, ханукальні менори так само щороку викликають роздратування у певній кількості людей. Але саме минулого року, в останню Хануку, в інформаційному просторі соціальних мереж неконструктивні дискусії були особливо поширеними. 

Можливо, наше суспільство справді дійшло до певної межі виснаження, за якою тригером може стати що завгодно. І тому можна очікувати і певні спалахи пропаганди у зв’язку з паломництвом в Умань. Треба бути до цього готовими.

Є дуже корисна ініціатива Суспільного – зробити пряму трансляцію зі святкування Рош га-Шана. З коментарями фахівців в студії, які будуть пояснювати, що відбувається, хто ці люди, що таке хасидизм, як цей релігійний рух пов’язаний із українським культурним контекстом, і наскільки він є частиною української історії. Мені ця ідея дуже подобається. По-перше, це певною мірою мейнстримізація сприйняття юдаїзму. Суспільне робило таке, коли обирали Папу Римського, на його інтронізацію, з прямою трансляцією з Риму і коментарями в студії. Це було дуже красиво. Мені здалося, що це було дуже доречно, тому що це пояснювало контекст. Це викликало зацікавленість в аудиторії. Мені здається, що пропозиція глядачу подивитися на святкування Рош га-Шана в Умані в такому самому контексті може бути доречною. Така трансляція може добре вплинути на сприйняття паломників в суспільстві. Насправді ж люди не дуже розуміють, про що йдеться. Обережне впровадження цього святкування в український інформаційний контекст мені здається корисним.

Але взагалі, коли йдеться про динаміку сприйняття євреїв в умовах повномасштабної війни, я б не акцентувався на негативі. З того, що ми обговорювали раніше, може скластися враження, що у нас суспільство вже готове вибухнути з будь-якого приводу, якщо воно побачить людину у кіпі, то вже готове його просто розривати на шматки. Насправді головне, щоб ця людина не розмовляла російською, і цього вже буде де достатньо. Навіть якщо вона нічого не скаже українською. Якщо серйозно… Навіть в Умані, навіть якщо взяти конкретно оце середовище брацлавських хасидів – вони зробили доволі багато для формування ставлення до них як до прихильників України. 

Ставлення до євреїв у суспільстві покращилося в останні роки

Ми взагалі наразі в цілому позитивно ставимося до будь-яких іноземців, які приїжджають до України, попри на небезпеку. У нас рівень ксенофобії щодо іноземців просто тому, що вони іноземці, наразі є набагато нижчим, ніж це було до війни. Ми сприймаємо сам факт того, що вони приїжджають, як підтримку. Ми звикли бачити іноземців як волонтерів, як журналістів, які доносять правду, ми бачимо їх як канал комунікації з зовнішнім світом, а підтримка зовнішнього світу для нас дуже багато важить. Це фіксується навіть соціологією. Щодо соціальної дистанції до євреїв є опитування КМІСу. Вони є доволі відомими. З того, що я пам’ятаю, у 2017 – 2018 роках індекс соціальної дистанції до євреїв був згідно з цими опитуваннями десь 4,4 пункти. Зараз він складає 3,4. Тобто на умовний пункт євреї стали ближче до українців. І це добре з точки погляду цієї шкали – вона складається всього з 8 пунктів, навіть не з 10. То прогрес на один пункт є суттєвим. 

Ставлення до євреїв у суспільстві покращилося в останні роки. Зрозуміло, чому. По-перше, нам є куди і на кого каналізувати наші негативні почуття. Ставлення до росіян, безумовно, погіршилося, навіть до тих росіян, які є громадянами України, які мешкають в Україні, у цих опитуваннях наразі окремо щодо них питають. Усіх інших ми сприймаємо вже більше як «своїх». Навіть тих, хто від нас відрізняється, навіть якщо вони мусульмани, наприклад, кримські татари, вони безумовно брати. І євреї брати. Дуже багато роблять в інформаційному просторі єврейські публічні фігури, люди, які асоціюються з єврейською громадою. Наприклад, рабин Асман. Він став просто зіркою тих самих соціальних мереж. Він вміє з ними працювати, у нього це непогано виходить. Його багато людей знають і оцінюють позитивно. 

Багато хто знає про гуманітарну діяльність єврейських громад

А ще дуже багато людей на власному досвіді, чи від знайомих, не з медіа, знають про гуманітарну діяльність єврейських громад. Я можу це стверджувати впевнено. Я робив соціологічне дослідження в регіонах після звільнення восени 2022 року. Херсонська область, Харківська область. Дослідження не було ніяк не пов’язано взагалі з єврейською темою. Це було для планування робіт щодо відновлення, для величезних іноземних донорів. І, зокрема, людей запитували щодо того, які вони знають гуманітарні організації, хто їм допомагав, кого вони знають з власного досвіду, або бачили на власні очі. Є звісно великі актори, яких усі називають, Червоний хрест, наприклад. Але дуже багато людей згадували єврейські громади. Вони згадували про те, як до Миколаєва чи Херсону привозили воду, чи медичне обладнання, чи допомагали в евакуації. Дуже багато людей це спостерігали або отримали цю допомогу на власному досвіді. Те, що єврейська громада була з суспільством в найважчі часи, позитивним чином вплинуло на її імідж. Мені здається, це дуже добре. 

Ми згадували єврейство Зеленського, що йому можуть його пригадати і в негативному контексті. Але якщо вдуматися в сам факт того, що у часи екзистенційної загрози українське суспільство консолідувалося навколо фігури лідера. Напевно, вперше взагалі українське суспільство є настільки консолідованим. 

Протягом XX століття будь-яка війна для України була війною громадянською. Українці завжди були розірвані між імперіями і воювали з різних боків. Навіть у середовищі українського націоналізму не було єдності: не було у мельниківців гірших ворогів за бандерівців. А наразі українське суспільство є консолідованим, як воно ніколи не було. І символічна фігура, навколо якої відбувається ця консолідація, є етнічним євреєм. Мені здається, це перегортає взагалі всю парадигму україно-єврейських відносин. Потім історики ще будуть аналізувати, як відбулася ця зміна. У будь-якому разі, я не хотів би концентруватися на негативній динаміці, тому що позитивна так само є. 

Хасиди починають розмову з місцевими зі слів «Слава Україні»

Повертаючись до Умані. Ці хасиди ще на кордоні, чи спілкуючись з місцевими, які їх приймають, намагаються сказати свої перші слова українською, вони починають розмову зі слів «Слава Україні». Вони так звертаються на будь-яку камеру, яка до них повернута, і це створює враження. Той факт, що ці браславські хасиди на початку повномасштабного вторгнення передали медичне обладнання до ЗСУ і до гуманітарних служб, теж відомий. Люди це цінують. Я завжди намагаюсь бути поміркованим оптимістом.

Я не кажу, що все буде гарно і красиво. Завжди треба бути готовим і до негативного сценарію. Були часи, коли паломництво до Умані сприймалось гірше.

Розмову провела — Олена Заславська.

Зйомка, монтаж — ГО «Єврейське телебачення».

Подяка за допомогу — Євгенію Левінзону.

Редактура — Юлія Пономаренко, Альона Мишакова.